Сообщений в теме: 5762

[lop]

Тааа, тааа. По зомбоящику показывали, что в одной дикой стране есть дорога, пересекающая экватор. Один абориген за 10 долларов демонстрирует дырявый тазик с водой. Пробку выдергивает-вода в одну сторону крутится. Потом абориген с тазиком и незадачливым туристом заткнув дырку проходит по дороге 100 метров, выдергивает пробку и о чудо, вода круттися в другую сторону.
Но теперь то я понял, спасибо Вам большое, что дело было в тазике.
И кстати. Наберите воду в раковину, подожите пока она успокоится и уберите пробку. Вода будет вытекать в сливное отверстие и закручиваться против ч.с. Если ее рукой раскрутить в обратную сторону, то она будет крутиться по часовой. Но без внешних воздействий, кроме Кариолиса в северном полушарии-против.
А если ходите без колдунчиков-ваши проблемы.
И не ипите мне мозг.

Тю, дырявый тазик... На рынке с тремя емкостями гораздо меньшего размера такие фокусы проделывают, аборигену далеко. Про раковины вот ещё сцылка, кому мозг не жалко.

Про Кориолиса Вы упомянули, видимо, в связи с изменением направления ветра при порывах? То есть, ветер всегда против часовой у нас в полушарии закручивается? Ну, это вы в гонке пролететь можете сильно, уповая на одного лишь Кориолиса. Увы, мир несколько сложнее тех теорий, что изложены в учебниках.

По поводу колдунчиков - хожу без них, и проблем не испытываю. На парусных досках они как-то не особо прижились - ветер почти руками держишь, дополнительные подсказки не требуются. Хотя и у нас есть адепты колдунчиков, ну это на длинных досках в слабый ветер, при обучении, пока чувство ещё не появилось, может и имеет смысл. Что характерно - колдунчиколюбы страстные, аж жуть. Готовы всем паруса колдунчиками облепить, хотя вроде бы чего там - приходи первым благодаря своим волшебным колдунчикам, люди сами вслед за тобой вешать начнут.

Для яхт колдунчики вещь, безусловно, полезная. Хотя и их отсутствие может иногда пользу принести - больше внимания вынужденно уделяешь другим ощущениям - крену, скорости, поверхности воды, соперникам. Опять же и разместить их правильно, и научится правильно читать - тоже наука целая, с разными школами и трактовками одних и тех же фактов. Ну, а раз наука, то для неё справедливо то же, что сказано о теориях выше.

Мозг берегите.

[Какер]

Что характерно - колдунчиколюбы страстные, аж жуть. Готовы всем паруса колдунчиками облепить, хотя вроде бы чего там - приходи первым благодаря своим волшебным колдунчикам, люди сами вслед за тобой вешать начнут.

Спасибо, коллега. Не хотел вступать в бестолковую полемику и Вы мне в этом помогли. Колдунчиколюбы еще очень любят везде рисовать линейки -на шкотах, оттяжках, краспицах, гиках (везде короче).

[Сергей725]

Просто, прочитав статейку я понял почему моя лодка приводясь ускоряется и набирает высоту. Именно не "проверяя", и не отходы, а практически так как написано - приводишися-разгон, во-время увалился, через некоторое время опять приводишься. И есть такое ощущение (простите) что после привода и возвращения на прежний курс парус некоторое время работает более эффективно

Весьма вероятно, что Вы наблюдаете эффект гистерезиса линии отрыва потока на подветренной стороне паруса. Подробнее смотрите здесь: http://www.sailtec.n...earch_book.html

[Игорь К.]

Коллега, позвольте я объясню, что такое гоночный бейдевинд. Лодка (да хоть Оптимист) идет максимально круто к ветру. Это означает, что рулевой ведет лодку по передней шкаторине грота (если мы про кэт), переодически (зависит от силы ветра, периодичности отходов-заходов, темперамента рулевого, волнения и т.д.) приводясь смотрит когда она начнет отдуваться. На практике, плох тот гонщик, у которого она отдувается. На самом деле нужно уловить еле различимые колебания маленького кусочка паруса сразу за мачтой. Как только шкаторина начинает отдуваться (см. выше), рулевой должен увалить лодку на пару-тройку градусов (буквально!). Через определенный промежуток времени эти эволюции повторяются.

Пусть господа гонщики меня поправят, если что.

Всё правильно, для полноты ощущений убрать все шкотовые стопора

[Димон-Димон]

Если вы идёте в бейдевинд оптимальным курсом, ветер ровный и при приводе лодка начинает ускоряться , значит ваш курс был неоптимальный, а слишком полный.

Коллега, позвольте я объясню, что такое гоночный бейдевинд.
Как только шкаторина начинает отдуваться (см. выше), рулевой должен увалить лодку на пару-тройку градусов (буквально!). Через определенный промежуток времени эти эволюции повторяются.

Пусть господа гонщики меня поправят, если что.

И ведь поправят... Всё написанное - это техника управления без колдунков и к гоночному бейдевинду всё сказанное не имеет ни малейшего отношения.

Гоночный бейдевинд - это такой курс, которым лодка быстрее всего поднимается на ветер. Есть крутой бейдевинд - это когда ломятся предельно остро, но лодка едет медленно. Есть полный бейдевинд, когда ход есть, да только вот не совсем туда, куда нужно. Гоночный бейдевинд - он где-то посередине и точнее найти его - это уровень класса рулевого.

Весьма вероятно, что Вы наблюдаете эффект гистерезиса линии отрыва потока на подветренной стороне паруса. Подробнее смотрите здесь: http://www.sailtec.n...earch_book.html

О гистерезисе как раз и идет речь, просто я избегаю употребления умных и непонятных слов.
Все сказанное коллегами верно, и спасибо, что объяснили мне, что такое гоночный бейдевинд и чем он отличается от просто бейдевинда. Предлагаю ввести еще термины гоночный бакштаг и т. д.
Например: гоночный бакштаг - это курс бакштаг в направлении гоночного буя!!

Для того, чтобы внести ясность, попробую еще раз сформулировать спорный тезис:

"Возможно, что техника движения на остром бейдевинде с применением периодического уваливания и приведения более эффективна, чем техника прямолинейного движения под минимально возможным углом к ветру."

При этом под словом "эффективно" нужно понимать достижение максимально быстрого перемещения в максимально нужном направлении

И прошу коллег о небольшом кредите доверия - я тоже пару раз видел, как начинает заполаскивать парус

Сообщение отредактировал Димон-Димон: 03 ноября 2009 - 10:50

[IgorVPonomarev]

А мачта поворотная? Если нет, то о какой точке отрыва идет речь, если поток, проходя мачту с подветра срывается?

[Димон-Димон]

Я думаю, что это спорное утверждение, как и то, что при поворотной мачте он НЕ срывается. А так - да, поворотная

[IgorVPonomarev]

Я думаю, что это спорное утверждение, как и то, что при поворотной мачте он НЕ срывается.

Возьмите дымовую шашку на палке и проверьте на натуре.

Сообщение отредактировал IgorVPonomarev: 03 ноября 2009 - 11:55

[Сергей725]

О гистерезисе как раз и идет речь, просто я избегаю употребления умных и непонятных слов.
Все сказанное коллегами верно, и спасибо, что объяснили мне, что такое гоночный бейдевинд и чем он отличается от просто бейдевинда. Предлагаю ввести еще термины гоночный бакштаг и т. д.
 И прошу коллег о небольшом кредите доверия - я тоже пару раз видел, как начинает заполаскивать парус

Уважаемый Димон!

Основы всего, что Вы говорите корректно изложены в последнем издании монографии Мархая "Гидро- и аэродинамика яхт" на английском языке. 

Не подскажите, где можно купить именно последнее, самое свежее издание?

[Димон-Димон]

Не. То что у меня было, и на основании чего умничаю - выложил выше

[lop]

...
"Возможно, что техника движения на остром бейдевинде с применением периодического уваливания и приведения более эффективна, чем техника прямолинейного движения под минимально возможным углом к ветру."

При этом под словом "эффективно" нужно понимать достижение максимально быстрого перемещения в максимально нужном направлении ...

Вы неверно сформулировали спорный тезис. Прямолинейное движение под минимально возможным углом к ветру в принципе эффективно (то есть высоту мы набираем), но не оптимально (то есть можно бысрее). Оптимальным же будет такой курсовой угол к ветру (постоянный), который обеспечивает максимальную скорость набора высоты, то есть максимальную проекцию скорости яхты наветер. Гонки здесь, равно как и гоночный бейдевинд, здесь не при чём.

Корректнее вопрос можно сформулировать так: " возможно ли, что техника движения на лавировке с применением периодического уваливания и приведения более эффективна с точки зрения скорости набора высоты, чем техника прямолинейного движения под оптимальным углом к ветру."

[Сергей725]

Вы неверно сформулировали спорный тезис. Прямолинейное движение под минимально возможным углом к ветру в принципе эффективно (то есть высоту мы набираем), но не оптимально (то есть можно бысрее). Оптимальным же будет такой курсовой угол к ветру (постоянный), который обеспечивает максимальную скорость набора высоты, то есть максимальную проекцию скорости яхты наветер. Гонки здесь, равно как и гоночный бейдевинд, здесь не при чём.

Корректнее вопрос можно сформулировать так: " возможно ли, что техника движения на лавировке с применением периодического уваливания и приведения более эффективна с точки зрения скорости набора высоты, чем техника прямолинейного движения под оптимальным углом к ветру."

Вы академически правильно описали словами понятие полярной диаграммы скорости яхты. Осталось нарисовать её и провести кое-какие линии.

[Сергей725]

Коллега, позвольте я объясню, что такое гоночный бейдевинд. Лодка (да хоть Оптимист) идет максимально круто к ветру. Это означает, что рулевой ведет лодку по передней шкаторине грота (если мы про кэт), переодически (зависит от силы ветра, периодичности отходов-заходов, темперамента рулевого, волнения и т.д.) приводясь смотрит когда она начнет отдуваться. На практике, плох тот гонщик, у которого она отдувается. На самом деле нужно уловить еле различимые колебания маленького кусочка паруса сразу за мачтой. Как только шкаторина начинает отдуваться (см. выше), рулевой должен увалить лодку на пару-тройку градусов (буквально!). Через определенный промежуток времени эти эволюции повторяются.

Пусть господа гонщики меня поправят, если что.

Уважаемый Какер!


Сказанное Вами - хорошая инструкция для спортсменов уровня не выше первого разряда. 

Чтобы разгонять лодку дальше надо понимать, что такое оптимальный угол атаки грота по отношению к вымпельному ветру.

[lop]

Мне вся эта ситуация представляется несколько надуманной, притянутой за уши, что ли. В реальности по крайней мере лёгкие суда (тяжёлые - не знаю), если куда-то спешат, лавировку идут по заходам-отходам ветра, с учётом волны, в гонке - с учётом своей позиции относительно соперников. То есть это далеко не прямолинейный курс. В этих условиях приходится периодически приводиться-уваливаться не потому, что "гистерезис", а потому, что иначе курс периодически перестаёт быть оптимальным и скорость набора высоты падает. Ровный ветер - как правило слабый, а в таких условиях крутить рулём без явных на то причин означает терять скорость. В слабый ветер наоборот нужно иметь терпение, чтобы не сучить зря ручонками, не дёргать лодку и не потерять тот малый ход, который она имеет. Привёлся - встал, увалился - проигрываешь в наборе высоты. Даже запрещённый в большинстве классов пампинг и тот, если применяется неумело, может затормозить лодку вместо того, чтобы её разогнать. Когда вы идёте в одиночестве, показаться вам может что угодно, особенно если вы прочитали статью, раскрывшую "страшную тайну" аэродинамики паруса. Тут легко можно субъективно "ускоряться" после приведения и смещать точку отрыва хоть за заднюю шкаторину, но в гонке такие фокусы не проходять. Там лидеры не идут прямо не из-за гистерезиса, а потому что они лучше других чувствуют изменения направления ветра. Теорию это я неоднократно проверял в почти идеальных условиях - весной на ровном шероховатом льду на парусной лыже. Сопротивление корпуса при этом близко к нулю, ветер слабый и ровный, скорость аппарата может превышать скорость ветра раза в три, а то и больше. Вывод для себя сделал однозначный - идти прямо быстрее, чем зигзагами. Впрочем, экперименты других в этой области можно только приветствовать, особенно в гонке.

[s_m]

Спасибо, коллега. Не хотел вступать в бестолковую полемику и Вы мне в этом помогли. Колдунчиколюбы еще очень любят везде рисовать линейки -на шкотах, оттяжках, краспицах, гиках (везде короче).

К теме о гоночном бейдевинде..

Прикрепленные изображения

• 

[Сергей725]

К теме о гоночном бейдевинде..

Отличная картинка!


Правильно ли я понимаю, что она получена расчетным путём с помощью прикладного пакета VPP 1.11?

Сообщение отредактировал Сергей725: 03 ноября 2009 - 17:38

[Ayrton]

Предлагаю ввести еще термины гоночный бакштаг и т. д.
Например: гоночный бакштаг - это курс бакштаг в направлении гоночного буя!!

Ты опоздал. В ППГ прописано понятие "надлежащий курс" - вот он то и ведёт к бую, независимо от полноты и можно получить протест, если идёшь выше надлежащего курса, стараясь вытолкнуть соперника за знак - тот самый пресловутый "лувинг", который давно исключён из терминов ППГ.

А то, что нужно постоянно искать оптимальный курс (слегка виляя) и отрабатывать волну - с этим то никто не спорит. Спор возник об общеупотребительных терминах, которые нужно просто знать, а не выдумывать на ходу.

[a_max]

Пожалуйста

Здесь картина несколько смазывается дрейфом и визуально, из-за седловатости палубы и крена.

Отличается немного волна все таки. Я еще журналы старые полистал, там с вертолета фотки были. Подветренный борт далеко отбрасывает носовую волну, а на наветренном она как бы присасывается впадиной в средней части корпуса.Надо будет поразмыслить на эту тему...

[Игорь К.]

В ППГ прописано понятие "надлежащий курс" - вот он то и ведёт к бую, независимо от полноты и можно получить протест, если идёшь выше надлежащего курса, стараясь вытолкнуть соперника за знак - тот самый пресловутый "лувинг", который давно исключён из терминов ППГ.

Если буй поворотный(не финишный) немогу представить такую ситуацию,
тупею наверное - может кто нарисовать сможет?

[Алексеев В.М.]

Уважаемый Какер!


Сказанное Вами - хорошая инструкция для спортсменов уровня не выше первого разряда. 

Чтобы разгонять лодку дальше надо понимать, что такое оптимальный угол атаки грота по отношению к вымпельному ветру.

Уважаемвй ПРИЗЁР ОЛИМПИАДЫ, как Вы визуально определяете ОПТИМАЛЬНЫЙ угол атаки паруса?
Поделитесь!
Не представляю себе, как учитывают кратковременные изменения ветра на буерах и катах.
Скорости этих аппаратов могут оказаться большими.

Вдруг Lop прав?

[lop]

Уважаемый Димон!

Основы всего, что Вы говорите корректно изложены в последнем издании монографии Мархая "Гидро- и аэродинамика яхт" на английском языке. 

Не подскажите, где можно купить именно последнее, самое свежее издание?

На amazon.com подержаные предлагают.

[Алексеев В.М.]

Как следует из определения, присоединённая масса тростникового судна при его равномерном движении равна нулю. Аналогично - у пенопластового.

Плоты Хейердала двигались очень равномерно.
Во всём с Вами и ДРУГИМИ согласен.

[БАР]

К теме о гоночном бейдевинде..

Прекрасно. Осталось провести линии, параллельные верхней кромке, как касательные к кривым. Это в случае, если знак стоит точно против ветра. Или из центра провести курс на знак и строить линии, перепендикулярно этому курсу. Получим лавировочный угол для истинного ветра постоянного направления и постоянной скорости.
А теперь надо принять во внимание, что на яхте вы не можете определить ни реального направления ни реальной скорости истинного ветра, которые в добавок ко всему, постоянно меняются. (Кроме больших крейсерских, гда стоят хитрые приборы, в показаниях которых тоже можно сомневаться). Поэтому приходиться рулить по ветру вымпельному, который может измениться и при изменении курса и при скольжении с волны или удара о нее.
Из-за этого подобные диаграммы нужны для понимания того "что-почем", но для принятия сиюминутных решений малопригодны.

[БАР]

Ты опоздал. В ППГ прописано понятие "надлежащий курс" - вот он то и ведёт к бую, независимо от полноты и можно получить протест, если идёшь выше надлежащего курса, стараясь вытолкнуть соперника за знак - тот самый пресловутый "лувинг", который давно исключён из терминов ППГ.

А то, что нужно постоянно искать оптимальный курс (слегка виляя) и отрабатывать волну - с этим то никто не спорит. Спор возник об общеупотребительных терминах, которые нужно просто знать, а не выдумывать на ходу.

Опять ты за свое.
Надлежащий курс - совсем не обязательно прямая, соединяющая два знака. Представь себе, что знаки стоят у разных берегов реки с сильным течением. Ты обогнул знак и взял "надлежащий" курс, т.е нацелился на другой у противоположного берега. И куда ты придешь в конце концов? А теперь учти, что течение на разном удалении от берега разное. И будет твой "надлежащий курс" постоянно меняться, оставаясь надлежащим. Но это разговор для другой темы

Сообщение отредактировал БАР: 03 ноября 2009 - 22:29

[lop]

Плоты Хейердала двигались очень равномерно.
Во всём с Вами и ДРУГИМИ согласен.

Ну, это Вы зря. Так не интересно, объект дискуссии исчезает.

Плоты Хейердала двигались довольно неравномерно - там же волна была, стало быть хотя бы некоторая килевая качка присутствовала, с вертикальными ускорениями и угловыми ускорениями по дифференту.

Для плота, кстати, присоединённые массы при вертикальных ускорениях могут быть на порядок больше его собственной массы. Это легко почувствовать, если попробовать резко выдернуть из воды плоский лист пенопласта. Или прыгнуть на него вертикально. При вертикальных перемещениях пористость, скажем, тростникового плота вряд ли влияет на его присоединённую массу - слишком велика ПМ в сравнении с собственной массой плота, даже если в неё включить воду, находящуюся внутри внешней поверхности днища.

Наибольшее влияние такая вода могла бы иметь на продольные и поперечные колебания плота, тут присоединённая масса на порядок меньше собственной, и примерно пропорциональна осадке. А поскольку осадка тростникового плота будет раз в несколько больше осадки пенопластового плота того же водоизмещения, то разница присоединённых масс будет существенна. Плюс к этому, и собственную массу тростникового плота при расчёте динамики при горизонтальных ускорениях видимо следует увеличивать на величину "межтростниковой" воды с некоторым коэффициентом наполнения, так как двигаться эта вода будет почти как одно целое с плотом. Наверное, такой учёт имел бы смысл, если бы конструкция плота была жёсткой - тогда добавка "межтростниковой" воды могла бы существенно увеличить напряжения в конструкции. Но поскольку плот был легко деформируемый, а горизонтальные ускорения малы, то и "межтростниковая" вода вряд ли существенно влияла на конструкцию. Вполне может быть, что если бы плот был обтянут какой-нибудь герметичной оболочкой, так что тростник внутри был бы сухим, плот этот расколбасило бы ещё быстрее, чем "мокрый", превратив весь тростник в труху-комбикорм для крупного рогатого скота к концу первой недели путешествия.

Интересно, а зачем они пенопластовые модели испытывали, чего хотели узнать?