Сообщений в теме: 75

[gmdss]

Прошу простить за не оправданные подозрения.

Нет проблем ...

[lop]

На счёт ограничений при расчётах качки по РРР всё понятно,спасибо.Методику расчёта качки по ОСТ 5.1003-80 скачал (если это она).Однако слишком сложная материя.

Да, она. Материя сложная, поскольку гидродинамика сложнее гидростатики. Тут уж ничего не поделаешь.

Интересно, используют ли этот ОСТ сейчас, где и с какой целью.

Мне тоже интересно. Вообще основной целью создания этой методики было установление отраслевого стандарта, как явствует из её названия. На её основе был написан пакет из 2-х программ, ещё в доПК-шную эпоху. Код примитивный, но позволяет избежать определения исходных данных вручную по графикам. Точно пользовались разработчики методики - лаборатория мореходности ЦНИИ Крылова, наверное могли пользоваться крупные проектные организации. Сама методика в основном нацеливалась на определение параметров качки судна на морском волнении, не претендуя при этом на критические режимы вроде переворачивания судна волной. Параметры качки нужны, например, для расчётов прочности судовых конструкций и оборудования, так как эти параметры определяют внешние силы, действующие на судно на волнении. Если же говорить о критических режимах, то сравнивая амплитуды качки двух подобных судов на одном и том же волнении, мы получаем более достоверную информации о том, какое из них в данных условиях подошло ближе к "краю", чем используя упрощённые рэйтинговые оценки.

В этом смысле конечно и регистровые методики и например ретроспектива Назарова по критериям остойчивости килевых яхт всё-таки доступней для понимания ...

Согласен, доступнее. Тут главное, определиться с целью, прежде чем приступать к расчётам: чего мы хотим получить в результате. Критерии, о которых рассказывает Назаров, основной упор делают на то, что произойдёт с парусным судном, когда оно перевернётся. То, что оно перевернётся, особо под сомнение не ставится. Годятся ли такие критерии для моторных?

[weeFOX]

Рид, Эдвард Джеймс, именем которого названа обсуждаемая тут диаграмма динамической остойчивости, творил именно в 19в. Бонжан, именем которого назван известный масштаб - начало 19в. Считать интегралы по объёму тогда уже умели.

Эх, маладой человек... Сейчас и таблицу умножения без компьютера мало кто нарисует, наверняка есть люди, полагающие, что без компьютера эта вещь непосильная человеческому разуму. Уверен, что древние греки, решавшие задачу о квадратуре круга, или жрецы древнего Египта, рассчитывавшие время следующего солнечного затмения (заметьте, без компьютера!) были в состоянии рассчитать центр площади или объёма с достаточной для практики точностью. А таблицы логарифмов, тригонометрических и прочих элементарных и не очень элементарных функций, типа эллиптических, тоже компьютер считал? Открою секрет; компьютер не может делить на бесконечно маленькие, у него от бесконечности ошибка происходит. А человек - может. Но, только если человек грамотный. Балбесу же и компьютер не поможет.

 

Беру все свои слова назад, конечно считали. Ну чтобы не очень все таки соответствовать характеристике балбеса, то на бесконечно малые делить можно и даже на ноль, это составная часть теории пределов.

Не, это уже за гранью...

Я понимаю, что из-за Вашей тактичности пропущено слово "разумного", не надо меня щадить

Так что там в моем рассуждении за гранью разумного?

[lop]

... Так что там в моем рассуждении за гранью разумного?

За гранью моего понимания вот это:

... По РРР. Насколько я знаю, разница в расчете динамической остойчивости в РРР и морском регистре, в том, что РРР исходными данными расчета считает судно находящееся в состоянии покоя без крена, а морской регистр начальными данным считает сдно находящееся в противонаклоне. ...

Откуда вы почерпнули эти знания? Нету никаких "речных" и "морских" ДСО. Хотя и для речного, и для морского судна можно учитывать начальный крен при расчёте этой диаграммы, если у вас судно аварийное, например. Но это если вы планируете спасательную операцию. А при постройке судна каких-то требований к начальному крену при построении ДСО не содержится, ну, может быть, для плавкранов что-то подобное есть.

Т.е. Когда к воздействию еще будет прибавляться востанавливающий момент инерции.

А это что за ахинея - "востанавливающий момент инерции"? Не учитывают при расчёте ДО момент инерции, тем более "востанавливающий".

Соответственно хоть и авторитетные участники форума высказали обратное, я не побоюсь вступить в полемику, что при уменьшении амплитуды качки динамическая остойчивость судна будет возрастать

Ведь говорили уже, что нет никакой прямой связи между амплитудой качки и динамической остойчивостью. Амлитуда качки - динамика судна, динамическая остойчивость, невзирая на своё название, - статика. Прежде, чем начнёте полемизировать, напишите для себя и предполагаемого оппонента определения амплитуды качки и динамической остойчивости. Возможно, что охота полемизировать и пропадёт.

[weeFOX]

Откуда вы почерпнули эти знания? Нету никаких "речных" и "морских" ДСО. 

 

 

Из лекции Худова Владимира Николаевича, там об этом речь идет на 7 минуте.

[lop]

Как-то глухо там прозвучало, насчёт начальных условий, обещанием разъяснить "чуть позже". Не поленился заглянуть в морской регистр. Вы правы частично, действительно, при оценке остойчивости по так называемому "критерию погоды" построения на диаграмме статической остойчивости предполагают и учёт постоянного крена от действия ветра, и даже учёт некой амплитуды бортовой качки, вычисляемой с помощью нехитрых манипуляций с несколькими затабулированными параметрами. Особого физического смысла в этих манипуляциях не много, с другой стороны, надо понять и регистровских - им нужно нормы писать, для практического применения, а сколь-нибудь адекватный учёт динамического крена ну никак не вмещается в пяток-другой простых арифметических действий. Вот и пытаются они имитировать динамику статикой, модифицируя "чистую" "динамическую" остойчивость, в которой, вопреки вашему мнению, ни момент инерции самого судна, ни присоединенный момент инерции жидкости, ни этой жидкости демпфирование, ни характер внешних сил совсем не учитываются, некоторыми добавками, косвенное отношение к динамике имеющими - той самой (условно) расчётной амплитудой качки и добавкой крена от постоянной скорости ветра. Косвенное, поскольку в этой добавке тоже нет моментов инерции, демпфирования, хотя имеются параметры, вроде отношения ширины к осадке, отношения площади скуловых килей к размерам судна, оценка периода и района плавания, связь с отсутствующими динамическими характеристиками всё же имеющие.

[weeFOX]

Спасибо за Ваше мнение, просто если я бы знал истину или имел на 100% свое профессиональное мнение, я бы не задавал вопрос на форуме.

А так как я этого не знаю, то и пытаюсь разобраться собирая различные точки зрения и по возможности модерируя дискуссию в которой я ТС.

[weeFOX]

Уважаемые коллеги, помогите экспертным советом.

При установке активных стабилизаторов качки во внутрь скулового киля, смысл которого в защите данного стабилизатора (как бы рудерпис без точки опоры), какой размер должен быть самих килей и расстояние между ними и стабилизатором, чтобы:

- они обеспечивали его защиту;

- чтобы кили не влияли на работу стабилизатора

Размер стабилизатора 1300х600, ось поворота стабилизатора на картинке справа.

[BМГ]

Уважаемые коллеги, помогите экспертным советом.

 

я, как эксперт с мировым именем, думаю следующее.

 

1. Имхо, кили, в такой схеме, будут по-любому влиять на работу стабилизатора, т.к., при качке, как ни удаляй эту конструкцию от крыла, всё-равно, в этой зоне будет всё турбулентно.

 

2. В момент, когда стабилизатор повёрнут на некоторый градус, между предкрылком и стабилизатором, образуется сходящаяся щель, которая будет грести перед собой воду, как лопата. Или как ведро на верёвке. Причём, известно, что ведро без дырки в дне, оказывает меньшее сопротивление, чем ведро, с правильно подобранным отверстием.

 

3. Прочность каждого элемента ажурной конструкции обеспечить сложнее, чем прочность одной массивной детали. Например, если погнётся перемычка между предкрылком и закрылком, то ваш стабилизатор может заклинить в самом неудобном положении.

 

4. Если массу всей этой защитной конструкции сконцентрировать на толщине балера стабилизатора, то он будет таким, что лодка сможет обсыхать, опираясь на стабилизаторы. 

 

5. Когда стабилизаторы отключены, этажерка будет двигаться с большим сопротивлением. Особенно, если обрастёт слегка. Три крыла, три  потока...

[BМГ]

А на вопрос по существу, да кто же вам ответит? Здесь только предположить можно.   Прототипы этой конструкции есть? Если нет, то зазоры надо делать, исходя из чувства прекрасного.  

[weeFOX]

1. Имхо, кили, в такой схеме, будут по-любому влиять на работу стабилизатора, т.к., при качке, как ни удаляй эту конструкцию от крыла, всё-равно, в этой зоне будет всё турбулентно.

 

 

Полностью разделяю, но тогда получается альтернатива не ставить, а если уж ставить то как?

Чтобы получилось чтото вроде

Я посмотрел, как будет вести себя такой стабилизатор на эмуляторе потока

Получилось, что близко стоящий закрылок в боковом потоке начинает работать как крыло в противофазе со стабилизатором, что не только уменьшит эффективность стабилизатора, но у будет изменять курс судна.

 

 

 

2. В момент, когда стабилизатор повёрнут на некоторый градус, между предкрылком и стабилизатором, образуется сходящаяся щель, которая будет грести перед собой воду, как лопата. Или как ведро на верёвке. Причём, известно, что ведро без дырки в дне, оказывает меньшее сопротивление, чем ведро, с правильно подобранным отверстием. 

 

 

Тоже согласен, но поперечный ход передней части стабилизатора крайне мал по двум причинам:

- максимальный угол работы стабилизатора около 20 градусов;

- передняя кромка стабилизатора отстоит от оси поворота на примерно 300 мм

Соответственно ход передней части составляет примерно 100 мм, и при оформлении предкрылка ввиде обтекателя (а его переднюю кромку проще сделать из трубы), вообщем-то ведра не получается.

 

 

3. Прочность каждого элемента ажурной конструкции обеспечить сложнее, чем прочность одной массивной детали. Например, если погнётся перемычка между предкрылком и закрылком, то ваш стабилизатор может заклинить в самом неудобном положении.

 

 

Ну да 

 

 

4. Если массу всей этой защитной конструкции сконцентрировать на толщине баллера стабилизатора, то он будет таким, что лодка сможет обсыхать, опираясь на стабилизаторы. 

 

Разделяю, но стабилизаторы наверное в домашних условиях изготовить можно, а вот объединить гидравлику с алгоритмом их управления, разработанным под конкретную модель, то же наверное можно, но только в рамках освоения их производства для хотя бы мелко серийного выпуска.

Поэтому, конечно я готовые намерен использовать, а там баллер уже задан и встречи с бревном среднего размера он не выдержит   вот и стоит задача найти компромисс.

[weeFOX]

А на вопрос по существу, да кто же вам ответит? Здесь только предположить можно.   Прототипы этой конструкции есть? Если нет, то зазоры надо делать, исходя из чувства прекрасного.

Именно так 

Форум это идеальный оппонент, а оппонент очень важен, решение то все равно принимать самостоятельно.

Прототип от Брюса Робертса

[Danev]

Виден зазор шириной в хорду стабилизатора. Это логично. Думаю, зазор в полхорды еще не слишком ухудшит взаимодействие. Коллега БАР наверняка уточнит.

[weeFOX]

Виден зазор шириной в хорду стабилизатора. Это логично. Думаю, зазор в полхорды еще не слишком ухудшит взаимодействие. Коллега БАР наверняка уточнит.

А Ваше мнение: Вы за симметричный зазор?

[Danev]

А Ваше мнение: Вы за симметричный зазор?

Кормовая стойка, пожалуй, менее влияет на эффективность стабилизатора. Предположу, что на заднем ходу и защита нужна в меньшей степени. Вал стабилизатора ведь не нуждается в опоре на рудерпис?

[weeFOX]

 Предположу, что на заднем ходу и защита нужна в меньшей степени.

Разделяю.

Но полагаю он служит для опоры нижней защиты.

Скажем при наезде спереди на бревно, оно будет подмыто под стабилизатор и ударит его снизу, а там на хвостовой части рычаг 1000 мм

 

Вал стабилизатора ведь не нуждается в опоре на рудерпис?

 

Нет, он консольный.

Сообщение отредактировал weeFOX: 09 января 2016 - 15:29

[БАР]

Я посмотрел, как будет вести себя такой стабилизатор на эмуляторе потока

10 град активный успокоитель и задний киль (Копировать).PNG

Получилось, что близко стоящий закрылок в боковом потоке начинает работать как крыло в противофазе со стабилизатором, что не только уменьшит эффективность стабилизатора, но у будет изменять курс судна.

Картинка на эмуляторе получена не при тех условиях. При качке на ходу поток будет набегать под большим углом. Конкретно надо считать, но градусов до 30+.

С точки зрения гидродинамики, элемент стоящий впереди ухудшает работу стоящего сзади.

Основным у Вас будет активный (средний) успокоитель. Поэтому хорду переднего надо стараться уменьшить, опираясь на требования прочности. И зазор между передним и средним надо сделать не меньше хорды переднего. Лучше - 2. Кормовой пассивный успокоитель и так вносит небольшой вклад. Поэтому его тоже можно делать из конструктивных соображений. Но лучше побольше, поскольку он положительно влияет на основное крыло. И ставить его можно с небольшим зазором. Чтобы не заклинило и щепки-водоросли не попали.

При этом нужно не забывать, что на ходу без качки эти элементы создают дополнительное сопротивление, пропорциональное площади их смоченной поверхности.

[weeFOX]

Спасибо.

Но лучше побольше, поскольку он положительно влияет на основное крыло. 

 

 А на взгляд, как должны соотноситься хорды заднего и основного крыла?

 

Я прочитал внимательно Ваше мнение, и получается в приведенных мной примерах, что на яхте с синей ватерлинией конструкция более грамотная, чем на фото из книжки Брюса Робертса ?

 

 

[БАР]

 

получается в приведенных мной примерах, что на яхте с синей ватерлинией конструкция более грамотная, чем на фото из книжки Брюса Робертса ?

Чтобы дать однозначный ответ, на считать один и второй вариант. Но на первый взгляд - да, синяя лучше.

[weeFOX]

Для спектра мнений. Я по данному вопросу параллельно переписываюсь с Брюсом Робертсом, его позиция:

 

HI,

 

The fixed part of the bilge keel is about 50% / 25% each side of the active fin.

 

Regards Bruce,

Bruce Roberts-Goodson Chief Designer and CEO BRUCE ROBERTS YACHT DESIGN

То есть от хорды успокоителя качки: 50% киль, 25% промежуток, 100% успокоитель, 25% промежуток, 50% киль.

[lop]

Интересно было бы посмотреть данные по оценке эффективности успокоителя такого типа. Я бортовой качкой особо не интересовался, но то, что по активным успокоителям попадалось всегда было в виде торчащих в стороны примерно из скул пары плавников сравнительно большого удлинения, и использовались такие активные успокоители только на быстроходных судах. В вашем случае мы имеем активный успокоитель в виде плавников с удлинением явно меньше единицы. Такие несущие поверхности не будут эффективно работать на малых углах атаки, 20 градусов это на грани, качество получается довольно низким, стабилизирующий момент маловат, а вызванное дополнительное сопротивление велико. Кроме того, потребуется нетривиальная система автоматического управления с довольно мощными исполнительными механизмами; на малой скорости эффективность активного успокоителя будет низкой из-за сравнительно малой площади плавников, на средней скорости будет сильное торможение. Кроме заяв фирмы-производителя о безусловной эффективности (кто бы сомневался?) этой системы, какие-то данные сравнительных испытаний имеются?

[weeFOX]

Интересно было бы посмотреть данные по оценке эффективности успокоителя такого типа. Я бортовой качкой особо не интересовался, но то, что по активным успокоителям попадалось всегда было в виде торчащих в стороны примерно из скул пары плавников сравнительно большого удлинения, и использовались такие активные успокоители только на быстроходных судах. В вашем случае мы имеем активный успокоитель в виде плавников с удлинением явно меньше единицы. Такие несущие поверхности не будут эффективно работать на малых углах атаки, 20 градусов это на грани, качество получается довольно низким, стабилизирующий момент маловат, а вызванное дополнительное сопротивление велико. Кроме того, потребуется нетривиальная система автоматического управления с довольно мощными исполнительными механизмами; на малой скорости эффективность активного успокоителя будет низкой из-за сравнительно малой площади плавников, на средней скорости будет сильное торможение. Кроме заяв фирмы-производителя о безусловной эффективности (кто бы сомневался?) этой системы, какие-то данные сравнительных испытаний имеются?

1. Сравнительных данных нет, я просто ориентируюсь на то, что большинство американских фирм производителей траулерных яхт их ставят на небольшие яхты в качестве опции, с какого то размера штатно. А данный тип яхт ориентирован на 6-8 узлов.

2. Мне очень понравилась книга http://www.amazon.co...2376443&sr=1-11 не поручусь за объективность автора, но он пишет, что у него большой опыт использования траулерных яхт в круизах и он настоятельно рекомендует использовать активные успокоители качки ввиде плавников - 10 долларов рекомендую.

3. Эти успокоители не какой то диковинный зверь, а полностью в комплекте с гироскопами, автоматикой и т.п. продаются Ветусом.

[gmdss]

 

При установке активных стабилизаторов качки во внутрь скулового киля, смысл которого в защите данного стабилизатора

Следовательно возможность повреждения конструкции всё-таки не исключена - 100% защиту всё равно не обеспечить.И если разрабатывать стабилизатор  например для дальних плаваний по  свободным  морским просторам на волнении, то вероятность повреждений будет конечно крайне мала. Другое дело на внутренних водах с их мелководьями,камнями, мусором,топляками и прочее. Будет ли оправдан в этом случае позитивный эффект перед высокой  вероятностью повреждения дорогостоящей конструкции и немалых затрат на ремонт.

Сообщение отредактировал gmdss: 10 января 2016 - 02:39

[weeFOX]

Следовательно возможность повреждения конструкции всё-таки не исключена - 100% защиту всё равно не обеспечить.И если разрабатывать стабилизатор  например для дальних плаваний по  свободным  морским просторам на волнении, то вероятность повреждений будет конечно крайне мала. Другое дело на внутренних водах с их мелководьями,камнями, мусором,топляками и прочее. Будет ли оправдан в этом случае позитивный эффект перед высокой  вероятностью повреждения дорогостоящей конструкции и немалых затрат на ремонт.

Полностью согласен, что на речной яхте стабилизатор не нужен.

Более того, на речной яхте как бы не получилось, что это самая выступающая точка на днище.

Ну я для Онеги, есть риск повреждения и стабилизаторов, и винтов, и пера рулей - а куда же без него.

Конечно не океанские просторы, но водоем класса М.

[plis]

На 'речной' яхте, вроде, и успокаивать нечего...) С уважением.