Сообщений в теме: 49

[Wollsen]

Можно ли собрать клинкер не из рейки, а из полос фанеры? Сдается мне, такая конструкция будет легче традиционной, при практически том же внешнем виде. минусы, котоые вижу - торцы фанерных полос незащищены от влаги, требуется более развитый поперечный набор. Что я упустил? Спасибо.

[GOLF_stream]

попробуй. Только фанеру гнуть тяжелее.

[Ayrton]

торцы фанерных полос незащищены от влаги

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это и есть главный повод не делать клинкер из фанеры. Фанера (любая) ну очень не любит влагу с торца. А поскольку клинкер предполагает острые кромки, то даже стекло не защитит торец надолго.

[Harry]

А как же вааршип? там как раз клинкер из фанеры и набор кстати минимальный вставляемый после сборки корпуса. Правда корпуса собирают в кондукторе. защитить торцы фанеры можно так или иначе минус в другом - сопротивление у клинкерной обшивки больше чем вгладь. Тут думать крепко надо чтоб этот самый клинкер был направлен вдоль потоков

[Wollsen]

Объяснюсь - вопрос сугубо теоретический, именно как идея.
2 Ayrton, именно это я и вижу как самую большую проблему.
2 Harry, вопрос в том, что сопротивление потоку у клинкера больше даже не обсуждается - ровно так оно и есть. Но! в данном случае проблема состоит в том, что бы сохранить характерную внешность клинкера, при отсутствии запредельного веса дубовой реечной обшивки. Подразумевается древний скандинавский корабль - боевая ладья.

[Harry]

>Но! в данном случае проблема состоит в том, что бы сохранить характерную внешность клинкера, при отсутствии запредельного веса дубовой реечной обшивки. Подразумевается древний скандинавский корабль - боевая ладья. так с этого надо было начинать во первых дракары из дуба не делались, сосна, банальная сосна. Корпус ну никак не из рейки а доски, широкие и довольно тонкие, доски которые получали раскалывая кряжи вдоль а потом тесали т. е. получали доски без использования пилы. Изначально доски вязали вицей, потом пенькой, под конец заклепками. Для жевучести вица предпочтительней но это доски а для фанеры на клинкер конечно клей. Едли хотите модель 1:1 то фанера как раз самое то. Торцы, которые вас так беспокоят, банально пропитываете как и все остальное горячей натуральной олифой кстати двигаться клинкер дракару не мешает поскольку удлинение у судна велико доски широченные и кромки направлены вдоль потока, а вот качку успокаивает еще кой режим эксплуатации предполагается? от этого зависит выбор консервации древесины

[Wollsen]

Thank's! Ладьи викингов (во всяком случае те, что дошли до нас) делались из дуба, ясеня... ets. сами себя викинги чаще всего называли аскерманами - ясеневыми людьми... но это так, к слову. Это не мне, а моим сумасшедшим приятелям - реконструкторам. Предпологается повторение судна из Голькштадта. Вес его аутентичной копии - непомере, посему я высказал предположение, что можно было бы соорудить копию из фанеры, приче, учитывая ширину "доски" можно использовать технологию "сшей-склей". Клинкер ладье нетолько не мешал, но и помогал - хороший брызгоотбойник. ЗЫ Почитайте, буде подвернется, Снисаренко. Очень интересно. У скандинавов слово "даккар" не используется....

[GOLF_stream]

вообще-то, клинкер ориентируется не по потоку, а по естественному изгибу доски. Иначе просто не получится. И уже от формы корпуса зависит будут ли стыки соответсвовать потоку или нет.

[Harry]

>Ладьи викингов (во всяком случае те, что дошли до нас) делались из дуба, ясеня... ets. сами себя викинги чаще всего называли аскерманами - ясеневыми людьми... но это так, к слову. может я че путаю спорить не буду, может и растет дуб в норвегии не знаю, у нас (на севере) не растет. Я черпал инфу из книги толи шведа толи норвега "Суда викингов" а также "По следам лейва счастливого" норвежки-археолога ну и еще разные статьи и заметки. А то что называли себя аскерманома так это по тому что по их верования первый человек был выструган из ясеня а не из какой то там грязи или глины как в остальной европе того времени >У скандинавов слово "даккар" не используется.... у каких? есть даны, шведы, норвежцы, потом были суда боевые - дракары, были промысловые - может ошибусь - снорре. да ладно это другая тема >И уже от формы корпуса зависит будут ли стыки соответсвовать потоку или нет. было как раз такое удачное сочетание да и сплайн - гибкая рейка

[Wollsen]

Ну да, ну да...
Фон Фиркс - Суда викингов.
Оттуда и инфа о теоретическом чертеже, и о материале...
У тех скандинавов, которых у нас именуют чохом "викинги". Таки у них не было такого родового понятия "драккар". У Снисаренко есть интересная теория о рождении этого термина - слово это появилось у кельто-саксонских народов после.. гм... знакомства с викингами и их кораблями. Родовым понятием для корабля вообще у кельтов была "карра" (странноватая такая ивовая плетенка, обтянутаяя кожей т.е. гладкая) Клинкерная обшивка скандинавской ладьи, здорово напоминающая чешую дракона (а дракон был воинским тотемом кельтов), да еще и с носовой фигурой.. "драконья(военная) карра", драк-кар. А у скандинавов мифический зверик дракон обозначался как "ормр"
Гм.
Спасибо за советы, джентльмены! Приятно сознавать, что бред не всегда столь уж бредов...

[Ayrton]

Это не мне, а моим сумасшедшим приятелям - реконструкторам. Предпологается повторение судна из Голькштадта.

<{POST_SNAPBACK}>

А что потом с этой копией делать предпологается? Если в кино сниматься, да на городских праздниках отсвечивать, то можно и из фанеры забабахать. А если куда-то плыть по следам викингов собрались, то тогда лучше из сосны.

Сшей-и-склей тут не прокатит, т.к. для этого метода нужны заметные углы между поясьями, иначе не будет жёсткости.

[Wollsen]

ОК, спасибо... Предпологается именно что "на городских праздниках отсвечивать".. ну, и для собственного удовольствия...

[Harry]

теорий всяких много а как оно было за 1000 лет забыли гокштадский корабль похоже вообще был ритуальным

[Wollsen]

2 Harry ????

[kapitan]

Можно ли собрать клинкер не из рейки, а из полос фанеры?
Сдается мне, такая конструкция будет легче традиционной, при практически том же внешнем виде.
минусы, котоые вижу - торцы фанерных полос незащищены от влаги, требуется более развитый поперечный набор.
Что я упустил?
Спасибо.

<{POST_SNAPBACK}>

To Wollsen.
Увы, коллега. На бредовую - Ваша идея никак не тянет. Варшипы давно делают.
Плюсы клинкерной обшивки:
- Большая жесткость при минимальном наборе. За счёт местных утолщений, которые играют роль стрингеров. Даже из стеклопластика делают обшивку подобную клинкерной.
- Большее боковое сопротивление и лучшее гашение качки.
Минусы:
- Чтобы делать - квалификация нужна. Тьма заклёпок. (Сейчас наверное можно саморезы – да шуруповёртом.)
- Торцы фанеры надо защитить, а оклеивать неудобно. Варшипы – из морской фанеры.
- Сопротивление возрастает, но очень немного.
- Ограничения при выборе обводов.

вообще-то, клинкер ориентируется не по потоку, а по естественному изгибу доски. Иначе просто не получится. И уже от формы корпуса зависит будут ли стыки соответсвовать потоку или нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Обводы таких судов отрабатывались веками и оставались только те, у которых клинкер ориентирован по потоку.

[Harry]

>Предпологается именно что "на городских праздниках отсвечивать".. ну, и для собственного удовольствия фанера - однозначно, или собственная лесопилка и собственная опушка корабельной сосны кстати клинкер это не сшей и склей. т. е. в вашем случае меняется только материал вместо досок - фанера а вместо смоленой пеньки в пазах клей ну и вместо заклепок или вицы струбцыны которые после отверждения клея снимаются.

Прикрепленные изображения

• 

[Harry]

>2 Harry ???? фактически гроб для вождя

[Wollsen]

Не в подрыв авторитета, Harry...
Любой корабль викингов в этом случае - ритуален. Сколья знаю, до того, что бы строить судно специально в режиме гроба эти парни были слишком здавомыслящими... в отличие от египтян, у которых были специализированные погребальные ладьи.

или собственная лесопилка и собственная опушка корабельной сосны

Хорошо сказал как..
Вопрос о "сшей-склей". Один из вариантов постройки ладьи, согласно Фон Фирксу - пришивание поясьев обшивки к набору пенькой или нагелями. То же, ИМХО, можно было бы сделать с фанерными поясьями, после чего, вместо смолы и вара, замешанного на корпии, загерметизировать смолой и стеклом. Изнутри, во всяком случае.
Понятно, что ладья строилась таким образом, чтобы "играть", в разумных пределах, на волне. Но в данном случае речь идет не о серьезных океанских качествах, а о внешности.

[Soling]

Не касаясь истории и терминов... Идея хороша при условии обклейки стеклом или использовании супер экзотической фанеры. Обклейка, естественно не даст нужного при реконструкции внешнего вида. Экзотика обойдеться в непомерные деньги. Чисто фанерный вариант долгожителем не будет. Пропитки мало помогут. Пропитать ее на большую глубину невозможно, клей не даст. А торцы пьют воду, которая проникает весьма далеко. Сохнет же фанера хуже, чем обычная доска. Есть еще деталь... ясень использовали не просто так. Он весьма упруг. ( Луки, к стати из него делали. ) Конструкция этих судов использует как раз упругость досок. Фанера же довольно быстро формуется, тем более во влажной среде. Потеря упругих напряжений приведет к потере жесткости корпуса. ( Обратите внимание, к стати на то, что при соотношении длины к ширине этих судов и технологии сборки их, корпус получается играющим. Так, что упругость тут очень нужна. ).

[Ayrton]

фактически гроб для вождя

<{POST_SNAPBACK}>

Это врядли, чтоб строили спецом дракар в качестве гроба (времени надо много на это), скорее всего взяли либо самый раздолбанный или самый лучший, в зависимости от уважения к вождю...

[Wollsen]

2 Soling.
Да! Вы правы.
Но есть одно "но"... в начале темы я подчеркнул

требуется более развитый поперечный набор.

,
именно потому, что фанера не даст упругости ясеневой или дубовой доски. что внутри у сей лайбы - не важно, главное, что бы снаружи она выглядела как ладья.

[Soling]

Это врядли, чтоб строили спецом дракар в качестве гроба (времени надо много на это), скорее всего взяли либо самый раздолбанный или самый лучший, в зависимости от уважения к вождю...

<{POST_SNAPBACK}>

Эк Вы сударь прагматично!
А пирамиды быстрее строить было?

Коль об этом так живо... в качестве погребального использовали ЕГО судно.
Для них суда были не игрушками а важнейшей частью жизни.

Wollsen

Поперечный набор от кручения не спасет. А идея в том, что пазы заполнялись эластичной смолой и при смещениях досок пни как бы самостоятельно герметизировались. Для этого нужно чтобы вся доска была упругой.
Фанера с поддержкой поперечным набором образует сегменты с неравномерным давлением по длине стыков. По сути Вы хотите диаметрально
изменить свойство корпуса. В старых судах работала только обшивка. Поперечный набор служил в основном для предотврашения смещений досок по ширине. Внешние нагрузки брала на себя упругая обшивка.
Вы же предлагаете перенести их на поперечный набор.
В принципе для видовой иммитации это не важно. Скорее интересна стойкость фанеры. А она весьма низкая. Так, что оптимальна, наверное, обклейка стеклом с иммитацией смоляного покрытия. Там где нужно дерево - наклейка пиленого шпона. Работа конечно не самая простая. Оклеивать клинкер - та еще головная боль.

[Wollsen]

Вот-вот!

Для них суда были не игрушками а важнейшей частью жизни.

И еще регулярно в сагах проскальзывает кенинг "морские короли" (НЕ "короли моря") Поэтому лечь в даже самый лучший, но не свой корабль... вряд ли.

2Soling
Предположительный район плавания - внутренние водохранилища, типа Иваньковского или Истринского. гм.. плавания это громко сказано. Изготавливать ради этого аутентичную копию океанского корабля - бессмысленная трата сил и средств.
Поэтому народ и пытается придумать способ как:
а. получить корабль
б. получить реально ходящий корабль
в.получить реально ходящий корабль, с соответствующим внешним видом
г.получить реально ходящий корабль, с соответствующим внешним видом, по возможности минимального построечного бюджета.
есть варианты?

[Harry]

Уж не обижайтесь на косноязычность >Вопрос о "сшей-склей". Один из вариантов постройки ладьи, согласно Фон Фирксу - пришивание поясьев обшивки к набору пенькой или нагелями Не так. сшивались доски между собой. На досках были сделаны клампы к которым привязывались шпангоуты. Шпангоуты вставлялись в готовый корпус. то есть не доски привязывались к шпангоутам а наоборот. Сшей и склей по древнескандинавски не тоже самое что сшей и склей сейчас. кстати по материалу ясень может и упруг но к примеру обшивка судна из Нидама из липы, шпангоуты из ореха. Дуб (днищевые пояса) и ясень (бортовые пояса) на обшивке у судна из Скулелева. Квальзундский корабль дубовый полностью. У Гокштадского корабля (по Фирксу) дубовый киль. Гокштадский корабль сохранился лучше всего потому как был заrопан на берегу, изнутри забит синей глиной. По преданию на нем захоронен король Олаф. Впрочем я мог чего и напутать, кому интересно - книга И. Фон Фиркса "Суда викингов" а вот по поводу фанеры. Ежли модель 1:1 то какой толщины брать фанеру? у того же гокштадского корабля толшина доски 25 мм при ширине 0,2-0,25 м. конечно там была пара стрингеров (вернее усиленый пояс в районе ватерлинии) но все же продолльная жесткость задавалась обшивкой.

[Wollsen]

Угу. Вот вопрос о толщине меня сильно волнует, причем и с точки зрения эстетической. Ежели брать фанеру с более-менее заметной толщиной - вес стремится к аутентичному варианту. Если брать тонкую - то клинкер становится малозаметен. Видимо, в данном случае придется делать нормальный набор, обшиваемый полосами фанеры, имитирующими клинкер. Поясья фанеры тоже могут быть сшиты между собой, и проклеены изнутри стеклом со смолой. Либо же - полноценный набор, на который на шурупах устанавливается обшивка. В любом случае -полноценный набор.