Сообщений в теме: 164

[Navigator]

august-29-gene-wilder-1933-2016.jpg
Я Вам (+) поставил. За доставленное удовольствие.

Что, все неправильно?..

[lop]

Проблема-то выяденного яйца не стоит.

Какая проблема? В чем она заключается и перед кем стоит?

Но,когда мы оперируем терминами типа " циркуляция,конформные отображения,подьёмная сила и тому подобное " ,то невольно перекладываем решение задачи на тех,кто эти термины придумал.
И уходим от решения.Идёт борьба терминов с терминами.

Так перестаньте оперировать терминами, сути которых вы не понимаете. И не будет никакой борьбы. Борьба-то за что идёт? За "введение единомыслия в России" чтоле? От какого-такого решение вы уходите? Определения подъёмной силы несимметричного крыла при нулевом угле атаки? Продемонстрируйте нам такое решение, полученное чиста из законов Ньютона, и я вам поверю, что вы вообще что-то решаете.

А всего-то нужно вспомнить законы дедушки Ньютона.
...

Чтобы их вспомнить, нужно их же сначала забыть. То есть, вы подозреваете, что те, кто оперируют терминами "циркуляция..." и т.д. их забыли, а вот вы их твёрдо помните? Это похвально, но недостаточно, хотя множество школьников, как и вы, были бы рады, если бы вся механика закончилась законами Ньютона.
Вам, как знатоку законов Ньютона, видимо не известно, что Ньютон ничего про подъёмную силу не писал, но он описал не закон даже, а метод измерения сопротивления среды движению тел, в соответствии с которым сила сопротивления пропорциональна квадрату линейных размеров тела (типо площади), плотности среды и квадрату скорости. Это не закон, потому что даже зная линейные размеры тела, плотность и скорость, мы не сможем определить сопротивление тела, если не знаем ещё кое-что, стыдливо называемое теоретиками "коэффициентом сопротивления". Вот этот "коэффициент", увы, теоретическому определению до сих пор не поддаётся, приходится прибегать к экспериментам, чтобы его определить. И никакой это не коэффициент на самом деле, так как коэффициентом традиционно называют постоянный множитель, а "коэффициент сопротивления" вовсе не постоянный, это переменная величина, зависящая от скорости.
Так вот, метод этот, вкупе с законом сохранения импульса, использовали последователи Ньютона для определения подъёмной силы наклонной пластинки. И оно не пролезло ни в какие ворота, так как получилось, что подъёмная сила должна быть пропорциональна квадрату синуса угла атаки. А эксперименты показали, что она, при малых углах, пропорциональна просто синусу этого угла. Но авторитет Ньютона был столь велик, что многие учёные мужи решили, что Ньютон прав, а эксперимент - не прав. Стыдоба прямо, но такие вот были законопослушные времена и люди. И получалось, что птицы и прочие бабочки летают совершенно нелегально, ибо "по Ньютону" они летать не должны. И самолёты тяжелее воздуха тоже летать не будут, Ньютон не даст. К счастью, механика на законах Ньютона не закончилась, вопреки желаниям нерадивых школьников..

[SAVVICH]

Вы агрессивны.

Диалог в таком ключе невозможен.

 

И Всё-равно с уважением SAVVICH.

[valentin izratov]

Доброе утро, уважаемые коллеги.. Мой день начинается обычно в 4.00, а сейчас я разбираю нюансы проектирования яхт от Великого Уффа Фокса, по его книге SAILING, SEAMANSHIP and YACHT CONSTRUCTION от 1934 года, с репринтами до 1949 года.. Как бы истоки яхтенной архитектуры и типов яхт того времени от известнейшего яхтсмена и дизайнера в одном лице.. Здесь меня интересуют развитие, типы и гонки именно английского парусного спорта того периода, в книге все это имеется в достаточном для анализа количестве.. Извините за лирическое отступление, а по теме следует сказать - имеется огромное коликчество книг на нашем - русском, где расписано о теории яхт все, то есть вообще все.. Перечислять это множество - смысла нет, большого, а самые общие представления по гидро- и аэродинамике собраны в одной полезной книжечке - РОЖДЕННЫЕ ВИХРЕМ, от инженера и журналиста Германа Смирнова, издательство ЗНАНИЕ, 1982 год.. Старинная, но оченно пользительная! Из нее можно узнать об опытах Второго помощника Ньютона, Ж.Дезагюлье, по опыту с падением грузиков в стеклянной трубе длинной 5 метров с полностью откаченным воздуом.. Опыты показали одинаковое время падения золотой монеты м куска бумаги в безвоздушном просранстве.. Это происходило, напомню, в 1719 году! Исаак Ньютон начал с основ, без этого начала ничего не было бы дальше, и не так быстро, всего через два с половиной века, не подошло бы к вихрям Кармана, о которых знает - то есть должен знать - любой яхтер.. А так, да - стоит масса яхтенной литературы из всех стран и все расписано о динамики яхты и ее двигателе - парусе и много, много раз от многих авторов.. Лучше и короче всех у Джозефа Норвуда - идеальное парусное судно, для расчета - боковое сопротивление и сила тяги паруса.. Прокладкой - корпусом - можно пренебречь... С пожеланием всем удачи..

[Nota]

В навигацию 2017 г. прошел более 500 миль на 40 футовом железном длиннокилевом моторсейлоре приятеля .... И кэч, на мой взгляд, для определенных целей (дальние переходы с возможностью попадания в тяжелые условия) - наиболее  приемлимое вооружение. ...

.... Опять же, резервная мачта всегда присутствует на борту..

Если рассматривать бермудские паруса (т.е. треугольный грот), то эти же преимущества (см. цитату) должны быть не только у кеча , но и у шхуны, 

Или по другому: почему  именно кеч, а не шхуна, более пригодна для тяжёлых условий.

 

 Steinlager II – макси кэч

 

Фото из статьи "Разделим парусность"    http://www.amariner....lit_rig_ru.html

[Денис Колмаков]

Давайте не будем втягивать сера Питера Блейка в этот спор, Стейнлагер 2 и Фишер энд Пайкель конструировались для других целей и задач - победы в гонке с определенными условиями, хотя, подозреваю, одним из факторов была именно возможность разделения большей, чем у шлюпов  площади парусины  и поиск лазейки в формуле IOR  .

Принципиально, одна из известных гоночных лодок - Mari-Sha IV была вооружена шхуной. Я так подозреваю, что с такими площадями  без гидравлики и электричества в лебедках тупо легче работать, если парусины много, но она поделена. 

Сообщение отредактировал Денис Колмаков: 17 сентября 2018 - 18:51

[Nota]

Давайте не будем втягивать сера Питера Блейка в этот спор, Стейнлагер 2 и Фишер энд Пайкель конструировались для других целей и задач - победы в гонке с определенными условиями, хотя, подозреваю, одним из факторов была именно возможность разделения большей, чем у шлюпов  площади парусины  и поиск лазейки в формуле IOR  .

Принципиально, одна из известных гоночных лодок - MariSha IV была вооружена шхуной. Я так подозреваю, что с такими площадями  без гидравлики и электричества в лебедках тупо легче работать, если парусины много, но она поделена. 

 

Собственно в этом и вопрос,  если тупо делить, то получается у шхуны самое равномерное деление, однако для тяжёлых условий кеч , а Стейнлагер2 как пример того, что кеч ещё и быстрый.

 

П.С.  одна из известных гоночных лодок - MariSha IV  поставила Яндекс в тупик

Сообщение отредактировал Nota: 17 сентября 2018 - 18:15

[Kirilius83]

а стаксельные шхуны они рассматривали?)))

[Денис Колмаков]

Собственно в этом и вопрос,  если тупо делить, то получается у шхуны самое равномерное деление, однако для тяжёлых условий кеч , а Стейнлагер2 как пример того, что кеч ещё и быстрый.

 

П.С.  одна из известных гоночных лодок - MariSha IV  поставила Яндекс в тупик

https://www.philippe...ts/mari-cha-iv/

Энтих маришей известно штук 5, есть среди них и круизные суперяхты для хождения с девками и шампанским. Владелец один, но именно 4-ка гоночная, с демонтируемым для гонок интерьером, владеет рекордом пересечения Атлантики как монохул. Если тока Бренсон На Девственнице не отобрал, точно знаю, что покушался.

Для тяжелых условий фишка кэча в том, что не паришься с рифлением грота, тупо его рубишь и остается минимальные по площади стаксель и бизань, максимально разнесенные друг от друга. На шхуне что рубить не знаю - не ходил. 

Сообщение отредактировал Денис Колмаков: 17 сентября 2018 - 18:50

[В. Мельников]

 

 

... На шхуне что рубить не знаю - не ходил. 

- Руби грот-мачту! Руби, братцы! - гаркнул в рупор Артемьев. И был уж у
мачты вместе с доктором, старшим штурманом и несколькими матросами.
     Несколько ударов топора, и мачта за бортом...
     Крейсер  поднялся... 

— Руби грот-мачту!» Но тую ж минуту застукала машина… Клипер поднялся, и мачту не тронули…

 

К. Станюкович

[Ruddi]

   Один владелец яхты Херришоф- Н28 ,вообще пишет что не имеет рифов на гроте ,просто спускает при усилении ветра и ходит так же с Бизанью и стакселем. Но мое мнение ,это не экстрим конечно ... 

 

  Крупное судно и длинный киль ,шхуна ,затрудняют видимо движения рулем быстро и эффективно как на яхте.Легче спустить грот и увалиться под ветер ,а когда сил и времени нет ,режут фалы или парус.  

[В. Мельников]

- Руби грот-мачту! Руби, братцы! - гаркнул в рупор Артемьев. И был уж у
мачты вместе с доктором, старшим штурманом и несколькими матросами.
     Несколько ударов топора, и мачта за бортом...
     Крейсер  поднялся... 

— Руби грот-мачту!» Но тую ж минуту застукала машина… Клипер поднялся, и мачту не тронули…

 

К. Станюкович

 

Есть еще варианты:

 

— Руби фок-мачту! — раздался в рупор голос капитана.

Раздался стук топоров, и скоро фок-мачта упала за борт.

Нос облегчился, и волны перестали заливать корвет.

 

 

Так что хорошо иметь много мачт, будет что срубить

[Kirilius83]

 

 

  Крупное судно и длинный киль ,шхуна ,затрудняют видимо движения рулем быстро и эффективно как на яхте.Легче спустить грот и увалиться под ветер ,а когда сил и времени нет ,режут фалы или парус.  

А просто гика-шкот растравить не судьба?

[Ruddi]

Мне раньше тоже было интересно выражение , "Руби паруса" . 

https://www.gutenber...3-h/55513-h.htm 

Прикрепленные изображения

• 

[Toni Basilio]

Собственно в этом и вопрос,  если тупо делить, то получается у шхуны самое равномерное деление, однако для тяжёлых условий кеч , а Стейнлагер2 как пример того, что кеч ещё и быстрый.

Тут всё проще: дело в размере лодки. Разместить две полноценные мачты на относительно небольшой яхте значительно труднее, чем грот и бизаньку. 

[Ruddi]

Мне раньше тоже было интересно выражение , "Руби паруса" . 

https://www.gutenber...3-h/55513-h.htm

Бывает так ,что шхуна с длинным килем ,во время шквала кренится так ,что руль может выйти из воды, а парусов много . Так же как во время брочинга на яхте . Только яхта идет на привод ,а шхуна лежит и матросы ходят по стенке из палубы. Чтоб увалить судно ,чтоб ЦП ушел на нос и повернуть с помощью парусов. 

[Best device]

Мне раньше тоже было интересно выражение , "Руби паруса" . 

https://www.gutenber...3-h/55513-h.htm

 

Ситуативные ньюансы морской фонетики и лингвистики, неискушенный вьюнош...   (о-о-о... загнул...    ).  

Когда мышцы сфинктера жим-жим...  - тады в темпе хапарай "срубил" панически.

А уж ежли штатно-скушно и не особо торопясь - тады спустил паруса. Вот как-то так... .

Сообщение отредактировал Best device: 18 сентября 2018 - 11:32

[Kirilius83]

ну так на шхуне грота-гика-шкот как раз на корме, поближе к рулевому - растравил грот и фок увалил))

да собсно чего тут уже валится-  парус как растравишь так судно и поднимется..

 

но это все в теории, на практике - приводить будет пока ход есть, хода нет - в любом случае просто ставит лагом к волне, что с парусами что без.  какие бы паруса не стояли. и фиг ты лежа увалишься, волна не даст))) а паруса в горизонтальном положении валить не очень-то будут..

а уж после того как я видел лавирующуюся под фоком и прямым марселем (ну и естественно стакселе) при голой гротмачте шхуну - я оч скептически отношусь ко всем этим валит/приводит. А брочинг и невозможность круто привестись без хода - это все немножко другое.

[Ruddi]

Ситуативные ньюансы морской фонетики и лингвистики, неискушенный вьюнош...   (о-о-о... загнул...    ).  

Когда мышцы сфинктера жим-жим...  - тады в темпе хапарай "срубил" панически.

А уж ежли штатно-скушно и не особо торопясь - тады спустил паруса. Вот как-то так... .

Мне нравятся выводы плохо знающего видимо. "Не искушай орел без нужды".

[Ruddi]

ну так на шхуне грота-гика-шкот как раз на корме, поближе к рулевому - растравил грот и фок увалил))

да собсно чего тут уже валится-  парус как растравишь так судно и поднимется..

 

 

В том то и дело ,в теории. На яхте во время шквала висишь и обе руки у тебя заняты  ,ну аходить по палубе до шкота 

 

Бывает и рангоут лучше оставить для дальнейшего хода с мачтами ,а вот растравить грото-гик ? Ну незнаю ребята ,у кого как получится ,а парус дешевле всеж .

[Kirilius83]

вообще, разговоры о "повышенной" мореходности при двух мачтах немножко теоретические, и расходяться с реальностью - да, когда-то давно они были, но чет сейчас не делается, все ставят одну огромную мачту)))

 

Там более когда действительно раздуло и жесткий шторм - то на мачтах парусов почти нет, но мачты сами остаются! А две мачты (пусть и более низкие) - дают сопротивления больше чем одна. А если учесть что штормовать приходится на попутном курсе - но кормовая мачта как раз больше мешает, ветер за неё корму и закидывает. А пока вы можете нести паруса - то и с одной мачтой норм, наглухо зарифившись. И в случае шквала ничего не мешает точно так же срубить грот без всякой бизани.

[Ruddi]

вообще, разговоры о "повышенной" мореходности при двух мачтах немножко теоретические, и расходяться с реальностью - да, когда-то давно они были, но чет сейчас не делается, все ставят одну огромную мачту)))

 

Там более когда действительно раздуло и жесткий шторм - то на мачтах парусов почти нет, но мачты сами остаются! А две мачты (пусть и более низкие) - дают сопротивления больше чем одна. А если учесть что штормовать приходится на попутном курсе - но кормовая мачта как раз больше мешает, ветер за неё корму и закидывает. А пока вы можете нести паруса - то и с одной мачтой норм, наглухо зарифившись. И в случае шквала ничего не мешает точно так же срубить грот без всякой бизани.

"2 мая 1961 года шхуна «Альбатрос» с курсантами «Океанской академии» на борту, находилась в 125 милях к западу от небольшой группы островов под названием Dry Tortugas в Мексиканском заливе (24°38′00″N 82°55′12″W). В результате попадания в так называемый «белый шквал» судно перевернулось и затонуло. Несколько человек погибло.

Согласно показаниям капитана судна Кристофера Шелдона, порыв, настигший «Альбатрос», — это был непредсказуемый очень сильный шквал, который не оставил шансов на спасение." (с) 

http://sailroad.ru/a...le/belyj-shkval 

 

Вы видимо не попадали в шквал .... Очень неприятно и особенно при тихой погоде. Особенно неприятно на реке   

[Toni Basilio]

вообще, разговоры о "повышенной" мореходности при двух мачтах немножко теоретические, и расходяться с реальностью - да, когда-то давно они были, но чет сейчас не делается, все ставят одну огромную мачту)))

 

Там более когда действительно раздуло и жесткий шторм - то на мачтах парусов почти нет, но мачты сами остаются! А две мачты (пусть и более низкие) - дают сопротивления больше чем одна. А если учесть что штормовать приходится на попутном курсе - но кормовая мачта как раз больше мешает, ветер за неё корму и закидывает. А пока вы можете нести паруса - то и с одной мачтой норм, наглухо зарифившись. И в случае шквала ничего не мешает точно так же срубить грот без всякой бизани.

В чём они расходятся?

1. С двумя небольшими парусами легче управится, чем с одним огромным;

2. При уменьшении парусности центровка одномачтовой яхты ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее нарушается, чем у полуторомачтовой. 

 

У кэча или иола даже при максимально зарифленных парусах управляемость будет вполне приемлемой, что редко бывает у шлюпов. Это ли не "повышенная" мореходность?

[Kirilius83]

В том то и дело ,в теории. На яхте во время шквала висишь и обе руки у тебя заняты  ,ну аходить по палубе до шкота 

 

Бывает и рангоут лучше оставить для дальнейшего хода с мачтами ,а вот растравить грото-гик ? Ну незнаю ребята ,у кого как получится ,а парус дешевле всеж .

Т.е. это вопрос грамотной и удобной проводки такелажа, а не размера количества мачт?))))

 

В чём они расходятся?

1. С двумя небольшими парусами легче управится, чем с одним огромным;

2. При уменьшении парусности центровка одномачтовой яхты ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее нарушается, чем у полуторомачтовой. 

 

У кэча или иола даже при максимально зарифленных парусах управляемость будет вполне приемлемой, что редко бывает у шлюпов. Это ли не "повышенная" мореходность?

Если бы было так, то иол без бизани вообще бы дико валило, а на практике - ходят без бизани легко. Ведь там парус хоть и маленький, но он далеко-далеко на корме, а значит рычаг огромный. Но ты ж сам щупал переделки изначально одномачтовой в двухмачтовой: как так, грот-мачта осталась на старом месте. а аж за кормой появилась бизань, ЦП должен был аж в кокпит уехать - а они плавник в нос надставляли, а не в корму? Чет сдается мне, на так он все кардинально меняет, тем более если смотреть на с боку и с бейдевинда.

Ну и я не заметил что бы на одномачтовой при уборке одного из парусов лодка бы переставала управляться - на руле лежать да (но так она и под парусами периодически лежит. это не показатель), но ходить не перестает. И под стакселями шквалы переживают, и под гротами, и лавируются при этом - в гонке конечно так не прокатит, но в крейсерском плавании проблем нет. А с топовой генуей туристы вообще часто грот ставить ленятся - где ж у них центровка уходит?

Сообщение отредактировал Kirilius83: 18 сентября 2018 - 13:54

[Toni Basilio]

Если бы было так, то иол без бизани вообще бы дико валило, а на практике - ходят без бизани легко. Ведь там парус хоть и маленький, но он далеко-далеко на корме, а значит рычаг огромный. Но ты ж сам щупал переделки изначально одномачтовой в двухмачтовой: как так, грот-мачта осталась на старом месте. а аж за кормой появилась бизань, ЦП должен был аж в кокпит уехать - а они плавник в нос надставляли, а не в корму? Чет сдается мне, на так он все кардинально меняет, тем более если смотреть на с боку и с бейдевинда.

Ну и я не заметил что бы на одномачтовой при уборке одного из парусов лодка бы переставала управляться - на руле лежать да (но так она и под парусами периодически лежит. это не показатель), но ходить не перестает. И под стакселями шквалы переживают, и под гротами, и лавируются при этом - в гонке конечно так не прокатит, но в крейсерском плавании проблем нет. А с топовой генуей туристы вообще часто грот ставить ленятся - где ж у них центровка уходит?

Та переделка, на которой я ходил была не самая удачная - в привод тянуло сильно.

Тем более мы то говорим о изначально спроектированных полуторамачтовиках, а не о переделках. Шанс того, что яхта будет уцентрована, если на неё поставить бизань, когда её штатно не должно быть, очень не большой. Надо изменять подводную часть.

Если бы под рифами шлюпы были бы не управляемы, то на них бы никто не ходил. Но кэч или иол при взятии рифов лежать на руле будет меньше, да и крен будет меньше.