Сообщений в теме: 70

[AMN]

Участвуя в дисскуссии по поводу безопасности- опасности катамаранов, внимательно разбирался с сайтом конструктора James Wharram http://www.wharram.com/index.html
обратил внимание на применяемое им вооружение. Разработано (как они пишут) на основе классического датского вооружения.

Преимущества таковы
- паруса легко ставятся- убираются при любом положении относительно ветра, мачтовый карман создает идеальное обтекание мачты, легко рифится (при любом галсе) не надо вставать в левентик, нет гика над головой (меньше опасность выкинуть кого-нибудь за борт, убранный парус приматывается к спущенному гафелю и не мешает в кокпите (можно хоть в сторону отвернуть , хоть к мачте примотать)
- стоячий такелаж проще и легче, лебедок надо меньше.
- центр парусности ниже, соответственно безопасней

Кто что думает?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[AMN]

Да, мачтовый карман на молнии, и дополнительно сезнюется как я понял. И пишет , лодок с таким вооружением построено больше 2 000 шт.

[Bar.K]

Парус-крыло со сквозными латами - это скорее спортивный причиндал, который накладывает особые обязательства и доставляет неудобства. Сам с завистью иногда поглядываю на более простые типы вооружений, особенно когда приходится работать на подъеме, опускании, укладке, рифлении своего грота. Но получаю удовольствие от того, когда корабль газует под этим крылом. Вобщем надо выбирать в чем то выигрывая, а чем то поступаясь.

[AMN]

Парус-крыло со сквозными латами

<{POST_SNAPBACK}>

Так понятно , я неправильно назвал, картинки посмотрите, там никаких сквозных лат нет и в помине! Маленький гафель есть К спорту это не имеет отношения, наоборот максимально простое и удобное вооружение для круизеров. Перевод неправильный Он назывется soft wing sail

[JinnFX]

Да, мачтовый карман на молнии, и дополнительно сезнюется как я понял.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего-чего он дополнительно?

[AMN]

Чего-чего он дополнительно?

<{POST_SNAPBACK}>

Веревочками завязывается, не тот термин я употребил? Поправте. Короче еще кроме молнии веревочками завязывают карман. Я думал это сезневка.

[AMN]

Чего-чего он дополнительно?

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет я прав сезневка- сезнюется

почитайте , стандартный термин "Схема сезневки паруса к мачте."
http://drascombes.na...rj/seznevka.htm

[Vada]

Преимущества таковы
- паруса легко ставятся- убираются при любом положении относительно ветра,

<{POST_SNAPBACK}>

Да? И на фордаке, когда он ложится на ванты? Сильно сомневаюсь.

мачтовый карман создает идеальное обтекание мачты,

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не идеальное. Лучше чем с ликпазом и бегунками, но не идеальное.

легко рифится (при любом галсе) не надо вставать в левентик,

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же сомнительно. Это сколько веревочек надо привязать. У нас по фалу стравил, кренгельс на галсовом углу за крюк зацепил, рифкерт выбрал, по фалу добрал. Все. А тут еще добавляется сборка "колбаски" и подвязывание рифшкертами.

нет гика над головой (меньше опасность выкинуть кого-нибудь за борт,

<{POST_SNAPBACK}>

Опасности не чуть не меньше. Стакселем ни кого за борт не выкидывало? Единственно, что гиком по балде не даст.

убранный парус приматывается к спущенному гафелю и не мешает в кокпите (можно хоть в сторону отвернуть , хоть к мачте примотать)

<{POST_SNAPBACK}>

Тут спорить не буду. К мачте примотать можно. Но так ли это существенно?

- стоячий такелаж проще и легче, лебедок надо меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот и нет. Краспиц нет, следовательно мачта значительно тяжелее, а так
разница только в отсутствии топенанта. А так все есть как и в классической проводке грота. А у "мелких" топенанта и так нет. А это вооружение приемлемо только для "мелких". У остальных на мачте по 2-4 пары краспиц.

- центр парусности ниже, соответственно безопасней

<{POST_SNAPBACK}>

Это как это цент парусности ниже вдруг станет? Помоему, за счет гафеля, как раз выше. На счет безопаснее, опять сомнительно. С чего это вдруг?

На мой взгляд, конструкция совершенно не интересна. Мачту надо ставить гараздо мощнее, т.к. краспиц не предусмотренно. Вооружение только топовое. Согнуть мачту на лавировке, для уменьшения пуза. нельзя... Да много накопать недостатков можно.

[Якорь]

Мачтовый карман это не есть хорошо. Много неудобств при эксплуатации. Мокрый парус карманом наглухо клеится к мачте - ни спустить, ни зарифить!

[AMN]

Да? И на фордаке, когда он ложится на ванты? Сильно сомневаюсь.
Ну не идеальное. Лучше чем с ликпазом и бегунками, но не идеальное.
Опять же сомнительно. Это сколько веревочек надо привязать. У нас по фалу стравил, кренгельс на галсовом углу за крюк зацепил, рифкерт выбрал, по фалу добрал. Все. А тут еще добавляется сборка "колбаски" и подвязывание рифшкертами.
Опасности не чуть не меньше. Стакселем ни кого за борт не выкидывало? Единственно, что гиком по балде не даст.
Тут спорить не буду. К мачте примотать можно. Но так ли это существенно?
А вот и нет. Краспиц нет, следовательно мачта значительно тяжелее, а так
разница только в отсутствии топенанта. А так все есть как и в классической проводке грота. А у "мелких" топенанта и так нет. А это вооружение приемлемо только для "мелких". У остальных на мачте по 2-4 пары краспиц.
Это как это цент парусности ниже вдруг станет? Помоему, за счет гафеля, как раз выше. На счет безопаснее, опять сомнительно. С чего это вдруг?

На мой взгляд, конструкция совершенно не интересна. Мачту надо ставить гараздо мощнее, т.к. краспиц не предусмотренно. Вооружение только топовое. Согнуть мачту на лавировке, для уменьшения пуза. нельзя... Да много накопать недостатков можно.

<{POST_SNAPBACK}>

Из-за того что есть гафель -все равно на каком курсу рифится, парус мгновенно опускается. Чего добавляется -то? Только колбасу связать, а ни кренгельсов ни крюков нет, и цеплять не надо, а подвязать легко, тем более и на обычном надо подвязывать.
Не дать гиком по балде - это важно, одно дело человек без сознания улетел в воду, другое дело просто улетел. Кроме того такой парус намного мягче переходит с борта на борт.
Насчет мелких вы погорячились - у него 52 футовые с таким вооружением ходят. Может кому и мелковато.
Не гнут круизершики мачты на лавировке, больше отдыхают.

Ну а то что центр парусности ниже , тут даже нечего обсуждать. Посмотрите картинку

Прикрепленные изображения

• 

[AMN]

Мачтовый карман это не есть хорошо. Много неудобств при эксплуатации. Мокрый парус карманом наглухо клеится к мачте - ни спустить, ни зарифить!

<{POST_SNAPBACK}>

Там широкий карман, да еще гафель весит- парус опускается мгновенно.

[AMN]

Да еще и "обезветривается такой парус в экстремальной ситуации мгновенно- достаточно фал? гафеля отпустить и парус обезветрен.

[AMN]

Да? И на фордаке, когда он ложится на ванты?

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати там есть снать специальная-vang , идет к ноку гафеля, как раз используют чтоб на подветренную ванту ложился на фордаке. Да и полными курсами я думаю он получше работает чем бермудский грот. Тут такое вооружение вне конкуренции.

[Vada]

Из-за того что есть гафель -все равно на каком курсу рифится, парус мгновенно опускается. Чего добавляется -то? Только колбасу связать, а ни кренгельсов ни крюков нет, и цеплять не надо, а подвязать легко, тем более и на обычном надо подвязывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже на вашей картинке есть рифшкерт. Следовательно, и галсовый угол надо крепить. Потом, на любом курсе рифы брать не получится. Вопервых, висеть за бортом подвязывая колбаску это стремно, вовторых, скручивать колбаску на парусе наполненном ветром просто не получится.
А на обычнос подвязывать не обязательно. Это опционально. Не хочется чтоб болтался, есть возможность - подвязывайте. Но можно и не подвязывать, риф то уже взят.

Не дать гиком по балде - это важно, одно дело человек без сознания улетел в воду, другое дело просто улетел. Кроме того такой парус намного мягче переходит с борта на борт.

<{POST_SNAPBACK}>

То что по голове не бъет, безусловно, плюс, а вот на счет мягкости перехода, тут по спою. Мы когда фордак крутим, выбираем грот в ДП, а потом после перехода на другой галс стравливаем. Ни какого удара и рыка нет, если матрос с рулевым нармально сработают. А вот с этой конструкцией удар гафеля будет происходить всегда. Не чем его удержать.

Насчет мелких вы погорячились - у него 52 футовые с таким вооружением ходят. Может кому и мелковато.

<{POST_SNAPBACK}>

Представляю какое там бревно вместо мачты!

Не гнут круизершики мачты на лавировке, больше отдыхают.

<{POST_SNAPBACK}>

Не гнут, значит неэффективно используют паруса. Даже на круизере это неприятно. На лавировке не очень то и отдохнешь, тем более на волне.

Ну а то что центр парусности ниже , тут даже нечего обсуждать. Посмотрите картинку

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если мату в 2 раза короче сделать... То что мачта короче, не было оговорено.

[Vada]

Да и полными курсами я думаю он получше работает чем бермудский грот. Тут такое вооружение вне конкуренции.

<{POST_SNAPBACK}>

Спорное утверждение. При одинаковой площади паруса, разницы почти нет. Но с гафелем есть БОЛЬШИЙ шанс в брочинг попасть. Приводящее плече больше чем у бермудского шлюпа.

[Vada]

Да еще и "обезветривается такой парус в экстремальной ситуации мгновенно- достаточно фал? гафеля отпустить и парус обезветрен.

<{POST_SNAPBACK}>

И гафелем по балде

[Vada]

Там широкий карман, да еще гафель весит- парус опускается мгновенно.

<{POST_SNAPBACK}>

Когда парус наполнен ветром, ширина кармана рояли не играет. Не сорвете.

[AMN]

Даже на вашей картинке есть рифшкерт. Следовательно, и галсовый угол надо крепить.
Потом, на любом курсе рифы брать не получится. Вопервых, висеть за бортом подвязывая колбаску это стремно, вовторых, скручивать колбаску на парусе наполненном ветром просто не получится.
То что по голове не бъет, безусловно, плюс, а вот на счет мягкости перехода, тут по спою.
А вот с этой конструкцией удар гафеля будет происходить всегда. Не чем его удержать.

Не гнут, значит неэффективно используют паруса.

<{POST_SNAPBACK}>

Про рифшкентели- правильно, там все как на обычной, только гика нет, парус обезветривается легко, колбаску вязать вися за бортом не надо. Ну спорить о том, что парус без гика мягче переходит чем с гиком не стОит. Это очевидно, и когда мы говорим "гафель" применительно к данному парусу, помним это все-таки не совсем гафель по размерам. Чем удержать гафель (если надо) я уже писал, есть там снасть специальная идет с нока гафеля.

Философия людей строяших катамараны по проектам Wharram немного-сильно отличается от философии людей гоняющихся на яхтах. Не очень эффективная работа парусов их мало беспокоит. Простота и дешевизна, безопасность, в первую очередь.
Конечно мачта короче, всегда так на сравнимых по размеру лодках, если одна с бермудским , а другая с гафельным. То у той что с гафельным мачта всегда короче.

[AMN]

Когда парус наполнен ветром, ширина кармана рояли не играет. Не сорвете.

<{POST_SNAPBACK}>

Попробуйте, легко идет. и именно ширина кармана и наличие гафеля играет роль. Да и подобное вооружение использовалось уже - Фридом называется. Никаких проблем с подъемом- опусканием паруса нет. А с этим парусом, даже лебедки не нужны для подъема.

[Vada]

Чем удержать гафель (если надо) я уже писал, есть там снасть специальная идет с нока гафеля.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага! Значит есть там веревка специальная! А на треугольнос гроте ее нет, кстати. И где у нас получается меньше снастей?

Философия людей строяших катамараны по проектам Wharram немного-сильно отличается от философии людей гоняющихся на яхтах. Не очень эффективная работа парусов их мало беспокоит.

<{POST_SNAPBACK}>

Под эти подпишусь.

Простота и дешевизна, безопасность, в первую очередь.

<{POST_SNAPBACK}>

В приведенной конструкции
1) простоты нет (обвеска гафеля сложнее треугольного грота)
2) дешивизны нет (вспомним забубенную мачту и то что это за собой тянет)
3) безопаность иллюзорная (рифы брать сложнее, при уборке паруса есть серьезный шанс уронить гафель на голову, подвержен брочингу на попутных курсах, худшие лавировочные качества)

[Serg-IF]

Фридом насколько я помню двухслойный. Ширина кармана всетаки имеет значение - чем шире карман тем больше он работает как обтекатель мачты

[AMN]

И гафелем по балде

<{POST_SNAPBACK}>

Я ведь не говорю совсем. Не утрируйте. И еще раз- там гафель МАЛЕНЬКИЙ.

[Vada]

Попробуйте, легко идет. и именно ширина кармана и наличие гафеля играет роль. Да и подобное вооружение использовалось уже - Фридом называется. Никаких проблем с подъемом- опусканием паруса нет. А с этим парусом, даже лебедки не нужны для подъема.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Ширина кармана роли не играет. Сили тения зависит от коэффициента трения и нормальной силы. От площади соприкосновения трущихся тел не зависит ни как.
2) Я видил и не такие конструкции, это совсем не аргумент в их защиту.
3) То что на 53 тфутовике не нужна лебедка для фала - не поверю. Без лебедки с рифами проблемы будут полюбому.

[AMN]

В приведенной конструкции
1) простоты нет (обвеска гафеля сложнее треугольного грота)
2) дешивизны нет (вспомним забубенную мачту и то что это за собой тянет)
3) безопаность иллюзорная (рифы брать сложнее, при уборке паруса есть серьезный шанс уронить гафель на голову, подвержен брочингу на попутных курсах, худшие лавировочные качества)

<{POST_SNAPBACK}>

1 Это не ГАФЕЛЬНОЕ вооружение
2 мачта может быть даже деревянная, у большинства деревянная, да и почему она ЗАБУБЕННАЯ? Она же не свободно стоящия? Она еще и меньше чем у бермудского, так как ниже, соответственно легче.

Про то что это вооружение подверженно брочингу слышу от вас впервые. Пользователи наоборот утверждают - не подвержено совсем. Как один из плюсв приводят. Вообще про брочинг катамаранов я что-то редко слышал.
Впрочем как и про склонность к брочингу лодок с гафельным вооружением.

[Vada]

Я ведь не говорю совсем. Не утрируйте. И еще раз- там гафель МАЛЕНЬКИЙ.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато он твердый. Вам не приходилось при уборке спинакера, работая на фале, оставаться без кожи на ладонях? Я два раза испытал это счастье. Когда вдруг полуспущенный спинч набирает ветра... все! конец рукам!
То же самое и с гафелем. Кожу сорвет, от боли фал бросите, и те кто в кокпите получат палкой в темя. Офигенная безопасность.