Сообщений в теме: 95

[Sergey_Kiev]

Андрей, спасибо за ответ. Присоединяюсь к вопросу Дмитрия (2191). И еще, дайте ссылочку на полный текст правил OPEN 800, если такая есть.

Сообщение отредактировал Sergey_Kiev: 10 декабря 2003 - 17:44

[Andrey(RS2000)]

2191
А нельзя ли специально для OPEN800 создать "открытую" версию формулы, понятную для всех? Свободный класс всё-таки.

Дмитрий, задумка в том, что версия должна быть одна, чтобы лодка могла гоняться и в классе и в гонках флота RS с одним мерительным свидетельством.
Открыть это «хозяйство» практически не возможно. Дело в том, что это не «формула», как ее обычно называют, а весьма сложная методика, на основе которой написана программа VPP (программа предсказания скорости). Если бы мы опубликовали эту методику в виде графиков, формул, алгоритмов и т.д. и т.п., то вряд ли нашелся такой маньяк, который на основании этих материалов согласился бы потратить несколько лет, чтобы написать соответствующую компьютерную программу. Причем, результат у него наверняка не сошелся бы с нашим. Вспомните, сколько раз пытались писать программу по расчету балла IOR, и все они считали балл по разному. А методика, там с RS-й рядом не стояла. В IOR нет никаких систем нелинейных уравнений, как в RS. Результат будет зависеть не только от самой методики, но и от способов ее реализации. Суть методики расчета ходовых качеств яхты хорошо и достаточно подробно описал Альберт Назаров в одном из последних номеров КиЯ. Именно по такому принципу и устроен RS. Мы давно уже собирались написать подобную статью, но руки не дошли, и Альберт сделал это за нас. За что ему спасибо.

2191
Дело в том, что, как я понимаю, формула изначально создавалась под "старые", хорошо известные IORовские лодки. А как "вогнать" в неё новый проект, чтобы не проиграть гонки ещё до старта? И даже до постройки? Опыта-то у большинства в этом деле ещё маловато.

Изначально система под старые лодки НЕ создавалась. Мы вообще не думали о том, какие по ней лодки будут сравнивать, новые или старые. В то время новых, просто, еще не было. А «вгонять в балл», в общем то, ничего не надо. Достаточно рационально проектировать. За исключением небольших нестыковок, зачастую связанными с ошибками обмера, система работает достаточно адекватно. Если, к примеру, Ракета или Эльф имеют ходовые качества как у однотонника, то и коэффициенты они имеют соответствующие. Специально ни Ракета ни Эльф под RS не проектировались, баллом для них никто из нас до конца постройки не интересовался, но получилось все нормально. Обе лодки были в лидерах на всех соревнованиях, где участвовали. Но мне почему-то кажется , что виноват тут не балл, а экипажи.
Важнее отсекать ошибки при обмере. У Эльфа, к примеру, такая была, при первом обмере. Но так, как лодку мы сами проектировали, то обнаружили ошибку быстро. Пришлось провести переобмер, после первой серии гонок.
Для любителей знать, что и как влияет на балл мы проводим тестовые расчеты. Нам представляют заполненный протокол обмера, мы считаем балл и выдаем результаты. Таких расчетов можно сделать сколько угодно. Это практикуется уже года три. Думаете, что нас завалили такими расчетами? Ничего подобного. Народ не может разобраться с правилами и самостоятельно заполнить протокол! Что интересно они стали бы делать с опубликованной методикой, если правила лень почитать?

Сергею
Что касается правил Open-800, то они пока нигде не опубликованы. В субботу мы едем в Нижний на учредительное собрание ассоциации класса. По результатам собрания появится узаконенная версия Правил и она где-либо будет опубликована. Будет интересно, - сообщу где.
С уважением, Косоротов Андрей

[Albert Nazarov]

Andrey(RS2000): Андрей, спасибо за оценку статьи! Поскольку я также написал несколько вариантов VPP с несколькими алгоритмами решения системы нелинейных уравнений, а также несколькими вариантами аппроксимации ГДХ и АДХ элементов яхты, могу только подтвердить Ваши слова о зависимости результата от реализации. Хотя необходимость скрещивания свободного класса с RS мне показалась... весьма сомнительной. А вот разрешение на неподъемные кили - это и я отстаивал с самого начала работы над Т800. Меня интересует другой вопрос: какими АДХ для асимметричных спинакеров Вы пользовались в RS в применении к OPEN800? Насколько я знаю, эти результаты широко не публиковались, в отличие от исходной модели Хазена или скажем Дэльфтской серии...

[Grokh]

И еще, дайте ссылочку на полный текст правил OPEN 800, если такая есть.

В ближайшем номере "КиЯ" планируем опубликовать. По итогам конференции, о которой Андрей написал.

P.S. Как-то получилось так, что тема с "хулиганским", в общем-то, названием, написанная синими (еще не отошедшими от холода) руками, уже вобрала в себя три - и сам "Эльф", и "Ракету"с "Африкой" и Правила Open800 вкупе с RS2000. Делиться будем? Или оставим все как есть?

[2191]

2 Старпом: Мне кажется, что лучше бы оставить всё как есть. Всё довольно гармонично - сначала обсуждали яхту, а затем правила класса и обмера. Каждый, кто заглянет в тему - сразу поймёт с чего началось и чем продолжается... С уважением, Дмитрий Бордюгов.

[Andrey(RS2000)]

Albert Nazarov
На вопос отвечу письмом.

Господа, ежели кому интересно, спрашивайте про лодку и про RS, отвечу из первых рук. Пока до этой ветки не добрались учасники конференции из тех, что любят ругать все подряд .

[Grokh]

2 Старпом:
Мне кажется, что лучше бы оставить всё как есть.

Как скажете.

[СергейСанта]

Мужики но ведь было в прошлом форуме , обсуждали правила обмера, и.т.д, я считаю нужно разделяться. Я вообще считаю чем больше тем изночально, тем лучше. Вот например приходит человек недавний и видит что то неподхолдящеее к его мысли, он ведь не видит к чему топик со временем дошел. Не забывайте мы в общем нете , а не сами для себя. ЗЫ сори я сегодня пива выпил.

[Grokh]

Я еще чуть подожду, потом приму решение. Но, полагаю, делиться все же лучше. Понятнее.

[Sergey_Kiev]

Господа, ежели кому интересно, спрашивайте про лодку и про RS, отвечу из первых рук.

Только подумал, как Вы уже предложили.
Так вот, о лодке. Какое отношение Вы к ней имеете? Т.е. конструировали, строили и т.п....?

[Andrey(RS2000)]

Так вот, о лодке. Какое отношение Вы к ней имеете? Т.е. конструировали, строили и т.п....?

Вместе с Матаруевым Михаилом мы ее проектировали, сами строили и на ней гонемся. Об этом есть статья в последнем номере КиЯ.

[Sergey_Kiev]

Тогда еще вопрос. Как Вам видится дальнейшее развитие ситуации с гандикапом в классе OPEN800 с учетом того, что вы производя свои и обмеривая ВСЕ лодки имеете в этом свой прямой интерес? Как гонщик, как производитель, как конструктор... Тут видится два варианта, либо все остальные теряют интерес к классу, поскольку вы всегда на шаг впереди и класса нет, либо оттянув на себя удачным решением самых платежеспособных и амбициозных заказчиков создаете монотип, что в общем-то само по себе хорошо.

[Andrey(RS2000)]

Тогда еще вопрос. Как Вам видится дальнейшее развитие ситуации с гандикапом в классе OPEN800 с учетом того, что вы производя свои и обмеривая ВСЕ лодки имеете в этом свой прямой интерес? Как гонщик, как производитель, как конструктор...
Тут видится два варианта, либо все остальные теряют интерес к классу, поскольку вы всегда на шаг впереди и класса нет, либо оттянув на себя удачным решением самых платежеспособных и амбициозных заказчиков создаете монотип, что в общем-то само по себе хорошо. 

Лодки мы не строим. Построили одну для себя. С нашим корпусом в Пскове строит яхты Оверкин Сергей. Год газад была статья в КиЯ про его лодку. Но это уже другие лодки. Наша – эпоксидный сэндвич, те – полиэфирный ламинат. Да и вообще, они заметно отличаются. Были желающие приобрести наш проект, но так и не собрались.

Лодки мы НЕ меряем. Это делают официальные мерители. Мы по протоколу обмера, вводим исходные данные и рассчитываем мерительное свидетельство.

Гоняемся на лодке, которую, спроектировали, построили и на основании мерительного свидетельства сами обсчитали. Тот, кто не согласен с нашим мерительным свидетельством, может на соревнованиях подать протест, обосновав его. Нас обязаны будут переобмерить, заново обсчитать и сравнить мерилки. Далее – понятно.
Не вижу вариантов для нас. Что нам не гоняться, если мы разработчики? К слову, заниматься такой штукой, как гандикапная система нормально могут только люди, которые активно гоняются (или гонялись). На мой взгляд. На основе анализа статистики гонок, RS мы редактируем каждый год. Правда, все меньше и меньше.

Про Open-800.
Не вижу особых причин, чтобы гонщики потеряли интерес к классу из-за нас. Если мы будем нарушать правила игры, то нас попросят оттуда. И что значит на шаг впереди? Каждый год по новой лодке? Такого мы не можем себе позволить. Если Вы имеете в виду то, что проектируя лодки для других мы находимся в привилегированном положении по сравнению с другими конструкторами, то это, наверное, так. Но выигрышность положения, на мой взгляд, зависит от накопленного за годы опыта анализа зависимости ходовых качеств от параметров яхт. Проектируя лодку для любой другой гандикапной системы мы использовали бы его не менее эффективно. Этому, кстати, есть пример. Совсем недавно делали для одной заграничной яхты анализ изменения геометрии киля с точки зрения улучшения ходовых качеств и попадания в класс. Правила разные, а суть остается.
У нас нет цели пересадить всех гонщиков класса на свои лодки. Если этот класс будет нормально развиваться, то через несколько лет появится достаточно большое число лодок (различных) с примерно одинаковым баллом и ходовыми качествами. Их можно будет выделить в отдельный дивизион и гоняться по приходам.

[Grokh]

Все-таки у меня есть большое желание перекинуть все, что касается RS-2000 в новую тему. А?

[AAT]

Хотя необходимость скрещивания свободного класса с RS мне показалась... весьма сомнительной. А вот разрешение на неподъемные кили - это и я отстаивал с самого начала работы над Т800.

Меня интересует другой вопрос: какими АДХ для асимметричных спинакеров Вы пользовались в RS в применении к OPEN800? Насколько я знаю, эти результаты широко не публиковались, в отличие от исходной модели Хазена или скажем Дэльфтской серии...

Здравствуйте джентльмены!
Вот зашел к вам послушать ваши споры. Назарову: Альберт Вы забыли, что при обсуждении правил Т800 мы все-таки договорились оставить именно подъемные кили по двум причинам. 1 - лодка с подъемным килем гораздо интереснее в инженерном плане, чем со стационарным. Для развития конструкторских идей "трейлерных" яхт этот путь наиболее прогрессивный. 2 - лодка с подъемным килем всегда сложнее и тяжелее, чем со стационарным. Так зачем же заранее давать преимущества в трейлерном классе яхтам, которые могут обойти применение инженерии по подъему киля? Хотя в принципе и "стационарные" яхты возят на трейлерах, но стоимость таких трейлерных поездок существенно выше, а это ограничение в коммуникабельности - суть заведомое снижение роста популярности класса. И получается, что можно будет зарабатывать победу совершенствуя конструкцию трейлера а не яхты.
Матаротовы нарисовали свою яхту давно, еще до появления Т800 и поэтому она у них со стационарным килем. Уверен, что сейчас они бы рисовали уже Т800.
По-поводу генакеров - они пока в RS тупо ассоциируются со спинакерами, т.е. балл, по утверждению Комитета по RS, высчитывается только через площадь. На самом деле пока это правильно, т.к. уже лет двадцать только ленивый носит реально симметричные спинакера. Даже IOR оставлял лазейки для ассиметрии спинакеров и, мы в 91 году на ЧМ этим вовсю пользовались.
По-поводу класса OPEN800.
Строго говоря называть это классом нельзя, т.к. по сложившейся терминологии в рамках "класса" проводят "классные" гонки, т.е. по приходам, а не по гандикапу. Это, скорее некая гоночная группа, с определенными правилами формирования.
Написаные, с вашего позволения, правила класса - суть огромный компромисс, достигнутый между владельцами современных 8-ми метровых лодок и здравым смыслом, для того, чтобы гоняться вместе, а не в общем флоте. Думаю, что через пару лет все вернуться к Т800 потому как основа флота соответствует правилам Т800. Разве что все Сантеры ходят с титановыми деталями, да и Эльфу всего-то нужно будет приделать подъемный (или складной) киль.
александр тараненко

[Andrey(RS2000)]

По-поводу генакеров - они пока в RS тупо ассоциируются со спинакерами, т.е. балл, по утверждению Комитета по RS, высчитывается только через площадь

СанСаныч, ты что-то спутал насчет генакеров. В RS коэффициенты генакера отличаются от спинакерных, но не зависят от формы генакера. Так же и со спинакерами. Учитывается только площадь. Коэффициенты тяги и боковой силы – одинаковы для любого спинакера. Т.е. различия в эффективности того или иного спинакера (генакера) отдана на откуп гонщикам. Пусть работают, добиваются максимальной эффективности парусов.

[AAT]

Андрей! Что в лоб, что по-лбу. Естественно что коэфициенты разные, но учитывается, как говорил Мишаня - "тупо площадь".

[Салават]

Господа! Я прочёл про "Эльф" в журнале. Есть пара вопросов. Я не понял, подъёмный у него киль или традиционный. А с мачтой, судя по фотографим беда конкретная! Наверное, "мы её слепили из того что было"... Пора бакштагов не помешает, по-моему...

[Andrey(RS2000)]

Киль у «Эльфа» традиционный. Когда эта яхта проектировалась, нам и в голову не приходило, что нам захочется возить ее за машиной. Кроме того, 600 с гаком кил балласт – не фунт изюму. Конструкция получилась бы серьезной. Делали все сами поэтому лишних трудозатраты не приветствовались. Проектировалась яхта для того, чтобы гоняться за границей, в море. Пока строили, все поменялось. А с мачтой и так и не так. У нас действительно был профиль по характеристикам материала не чета ихним спаркрафтам, но моменты инерции у него маловаты. Ставить другой было и жалко и денег стоит. По результатам долгих расчетов мачты решили оставить этот профиль. Усилили в особо нагруженных местах накладками, поставили четыре пары краспиц и, - вперед. По расчетам, в зависимости от схемы набивки стоячего такелажа коэффициент запаса устойчивости мачты меняется от 0,6 до 1,2. Так, что набивка проводилась с тензометром, на расчетную величину. Когда все про мачту знаешь – ходить можно. Но другим мы ее не порекомендовали бы. Может еще и сами сложим (тьфу-тьфу-тьфу). А бакштагов на ней и так уже три пары .

[Салават]

Ходил я с подобной мачтой. Но потом всё-таки "сложили" её! Конечно, каждому своё... Я бы предпочёл немного более "дубовую" мачту. Научен уже... Тонкая настройка, конечно хорошо, но надёжность... Может я просто прогматик?... Сейчас в Саратове есть четвертак "Арт" называется. Его "довели до ума" ещё лет 15(!) назад. Он долго стоял без дела пока его не выкупили... Теперь он "делает" всех подряд! (Гад) И тонникам от него достаётся... Так вот у него тоже мачта от звёздника с заколоченной в неё мачтой от 470. Но в сильный ветер она вот-вот улетит. Изгибается в букву зю... Но опять же, вряд-ли это крайность полностью оправдана.

Сообщение отредактировал Салават: 13 января 2004 - 14:42

[Sunny]

Положение о Муху-Вяйнской регате: http://www.nautilus.ee/
дальше по ссылке Muhu väina regatt * Purjetamisjuhised (pdf)
Пока только по-эстонски, но обычно они потом дают английскую версию.