Сообщений в теме: 46

[Vladimir(UD)]

Смутно подозреваю, что полиэтилен такой толщины, что будет держать форму, очень трудно свернуть в рулон. А тот, что свернется - не будет держать форму.

<{POST_SNAPBACK}>

Основная проблема полиэтиленовых каяков и, соответственно, термопластиковых катамаранов, в том, чтобы достигнуть достаточной прочности и жесткости (!) их приходится делать гораздо тяжелее, чем того требует обычный износ. Кроме того, в них принято добавлять "ребра жесткости".

Кроме того, развитие любой лодки - процесс эволюционный, и в этом процессе, морские каяки в своих разных формах шагнули далеко. Формы, при видимой идентичности, у них сложные, и никак не разворачиваются на плоскость.... Т.е. полученная лодка будет еще и хреновым ходоком, скорее всего

[Stringer777]

и, во-вторых, быстро изнашивается по линиям сгиба.

<{POST_SNAPBACK}>

Там сказано, что выдерживает более 1 000 циклов сгиб-разгиб. На полжизни хватит.

[alexchet]

Там сказано, что выдерживает более 1 000 циклов сгиб-разгиб. На полжизни хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

Это сказано лишь про материал. Но в их каяке ведь не просто отдельные линии сгиба, а пересекающиеся. И в точках пересечения износ гораздо интенсивнее. Не знаю, учитывали ли они это. Почитайте еще отзыв пользователя с форума на сайте http://foldingkayaks.org/

The Tucktech Folding Kayak is a serious piece of junk. I bought one and tried putting it together and paddling it.

Construction and materials: The construction of it is a pain in the arse (it requires the use of a locking clamp, is held together with slotted pvc piping which will eventually wear down their guide grooves until they break, and is held together with eye bolts and velcro straps which will also break as a result of friction with the hull.) There are obvious stress points on the hull that are bent in the "wrong direction" (bent opposite the direction of the grooves they cut in the hull) to obtain its shape. Although they claim these stress points are normal (which turn the red hull white along the fold lines,) i doubt they will stand the test of time. Furthermore, the pvc framing that holds the top of the kayak together will readily pop out of their guide grooves and/or joints both during construction and at any time while you paddle.

On the water: Stability they mention on their website that it is designed for is terrible. Speed is not even worth mentioning, because your attention will be fixed moreso on keeping it upright rather than building speed. You will tip it over and flood the cockpit the first time you try to put any power behind your strokes.

Accessories: It doesn't come with any accessories other than a block of closed cell foam they call a seat, and a crappy locking clamp to hold parts of the hull together until you position the eye-bolts.

Overall i wouldn't recommended this kayak to anyone. It's an interesting concept to have a folding hardshell kayak from a single sheet of polyethylene, but there are some major kinks to be worked out of this design before it's worth a recommendation.

[alexchet]

Вообще, полиэтилен, не самый, на мой взгляд , подходящий материал.
Может полипропилен?
На без полномасштабной модели говорить рано.
А сворачиватся должно.
Может только радиус по-более заложить?

<{POST_SNAPBACK}>

Полиэтилена тоже существуют разные марки более или менее жесткие. И полномасштабная модель конечно нужна. Тут главные затраты на изготовление матрицы для термоформования. Ну а после этого уже можно пробовать разные материалы.
Радиус больше 10 см не получится, ведь сам каяк должен иметь высоту корпуса около 30 см.

[BМГ]

Тут главные затраты на изготовление матрицы для термоформования.

А когда выяснится, что она должна быть чуточку другая - делать вторую матрицу, с теми же затратами?

[alexchet]

Основная проблема полиэтиленовых каяков и, соответственно, термопластиковых катамаранов, в том, чтобы достигнуть достаточной прочности и жесткости (!) их приходится делать гораздо тяжелее, чем того требует обычный износ. Кроме того, в них принято добавлять "ребра жесткости".

Руяк ведь тоже состоит не из одной только оболочки -- есть еще каркас, комингс и пайол. Если потребуется, можно вводить еще элементы (e.g. bulkhead). Хотя, надеюсь, до полной рамы каркасного каяка доходить не придется

Кроме того, развитие любой лодки - процесс эволюционный, и в этом процессе, морские каяки в своих разных формах шагнули далеко. Формы, при видимой идентичности, у них сложные, и никак не разворачиваются на плоскость.... Т.е. полученная лодка будет еще и хреновым ходоком, скорее всего

<{POST_SNAPBACK}>

Форма корпуса руяка может быть достаточно сложной. Единственные требования -- выпуклость и плавность обводов. Кроме того форму можно улучшить накладными элементами -- штевни и киль. Хотя для простого прогулочного каяка этого очевидно не потребуется -- ходкость его будет в любом случае лучше чем у надувного.
И как я не устаю повторять, корпус руяка (и даже его отдельные участки) НЕ РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ НА ПЛОСКОСТЬ.

[BМГ]

Если не разворачивается, то как же свернется в рулон?

[alexchet]

А когда выяснится, что она должна быть чуточку другая - делать вторую матрицу, с теми же затратами?

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы избежать этого есть теоретические расчеты, компьютерное моделирование, изготовление уменьшенных моделей. Но в принципе возможно что придется делать и две (три?...) "больших" матрицы. В том то и дело, что на начальном этапе затраты велики (хотя конечно смотря в чьих масштабах)
Зато потом готовые корпуса будут вылетать как из пулемета практически по цене исходного сырья

[BМГ]

Зато потом готовые корпуса будут вылетать как из пулемета практически по цене исходного сырья

А куда их девать?

Попробуйте продать каяк, ради интереса. Даже не складной.

[alexchet]

Если не разворачивается, то как же свернется в рулон?

<{POST_SNAPBACK}>

Нельзя ставить знак равенства между "развернется на плоскость" и "свернется в рулон"
Проверить легко. Возьмите например половинку от детского резинового мячика
(или просто представьте). Подрежьте ее слегка с боков, чтобы она стала в плане не круглой, а более вытянутой. Такую штуку легко свернуть в рулон (он получается не цилиндрическим, а бочкообразным). Причем для сворачивания не требуется растяжение оболочки, то есть вместо резины может быть более жесткий материал. А вот развернуть на плоскость ее не получится, если только не приложить больших усилий, чтобы резина растянулась по краям.

[alexchet]

Для изготовления проверки трансформации полномасштабной модели Вам, возможно, и не понадобится иметь промышленную оснастку.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот с этого места прошу поподробней.

[Алексей С.]

Не знаю уместно ли здесь говорить о проекте гребной лодки, а точнее говоря каяка (байдарки). Но надеюсь кому-нибудь это будет интересно.  Почитайте и посмотрите картинки -- принцип конструкции весьма оригинален.

Принцип действительно оригинален, но неправилен.

Каркас обычного разборного судна (байдарки, каяка) не только задаёт форму корпуса и обводы, но и обеспечивает поддержание оболочки в напряжённом состоянии, за счёт чего лодка собственно и имеет какую-либо форму. При этом оболочки как правило имеют либо композитную конструкцию - основу составляет тканый или сборный материал хорошо работающий на растяжение и пропитанный или оклеенный или опрессованый другими материалами, обеспечивающими водонепроницаемость, возможно и термопластичными, но не обязательно, либо делаются из более дорогих материалов, возможно мономолекулярных, также имеющих высокую сопротивляемость растяжению. Полиэтилен малой толщины (а также полистирол, полипропилен и др. близкие материалы) не имеющий внутреннего армирования невозможно заставить нормально работать в месте присутствия каркаса, а тонкая скорлупа на основе поликарбоната (и аналогов) будет очень хрупкая, сколько модификатора не бухай.
Т.е. основное противоречие здесь следующее - оболочка которую можно свернуть не будет держать форму, а те которые будут держать форму - нельзя свернуть. Если добавить чуть теории - то способность к материала к перегибам как раз и определяется высокими показателями пластической деформации, а для какого либо формообразования их надо иметь наоборот, низкими.

(кстати, по термопластам я имею профессиональное образование и опыт работы)

[alexchet]

[SIZE=1]

По большому счету, ВМГ1 Вам уже дал направление:

Болван, понятное дело, из дерева по технологии Стрип-плэнкинг.
Точно и аккуратно.
Технологические операции, обозначеные зеленым, я бы несколько доработал.
Например, применил бы ИК-излучатели, или иной доступный вариант прогрева листа.
А уж это тесто притянуть к болвану на время остывания думаю, найдете как.
Например, тканью со вшитым по периметру грузом (песок, дробь).

<{POST_SNAPBACK}>

Стрип-плэнкинг это, как я догадываюсь, обшивка тонкими планками. Я в этом деле полный ноль. Где можно прочитать об этой технологии подробнее?
Формовать лист полиэтилена используя промышленный фен пытался, но ничего путного у меня не получилось, может быть мощности нагрева не хватило или терпения. И вспоминаю, что как-то пробовал я кипятить полиэтилен, но что-то он не размягчился. По-моему тут нужна более высокая температура. Может быть у моделистов был ПВХ?
Но главное конечно же сделать болван. А с ним уже можно пробовать разные способы изготовления оболочки.

[AMN]

Может болван попроще сделать, из рейки и сверху заштукатурить.

[alexchet]

Тут:
http://www.ntboat.co...ip_plenking.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Очень интересный сайт и понятное описание технологии. Но как мне показалось, для моей задачи она все таки слишком сложна и кроме всего прочего требует большого опыта. Врядли удастся получить хороший результат с первого раза.
Кажется я нашел более простой способ решения задачи. И надеюсь опробовать его в ближайшее время. О результатах обязательно напишу на сайте.

Т.е. основное противоречие здесь следующее - оболочка которую можно свернуть не будет держать форму, а те которые будут держать форму - нельзя свернуть

Хотел я подискутировать с Алексеем С., но понял что все рассуждения по поводу увеличения жесткости конструкции после сборки за счет образования замкнутых (О-образных) поперечных сечений, закрепления краев оболочки и т.п., уже приведены на сайте. Кого-то они убеждают, кого-то нет. Точку в споре может поставить только постройка реального образца. К чему я и собираюсь приступить.

Спасибо всем и особенно Я&R за полезное обсуждение.

[Алексей С.]

Хотел я подискутировать с Алексеем С., но понял что все рассуждения по поводу увеличения жесткости конструкции после сборки за счет образования замкнутых (О-образных) поперечных сечений, закрепления краев оболочки и т.п., уже приведены на сайте. Кого-то они убеждают, кого-то нет.

Все эти меры дают либо жёсткость местную либо по какому-то одному вектору, реальная обшивка будет испытывать нагрузки и по всем осям.

[Салават]

А вообще, можно где-нибудь посмотреть чертежи каяков??? Или где можно в Москве преобрести каяк, можно б/у....?

[alexchet]

Чертежей давно уже не встречал. Последнее что видел -- чертеж каркасно-надувного каяка в книжке "Самодельное снаряжение для водного туризма" 80-х годов. Сейчас все каяки производятся на коммерческой основе и публиковать чертежи никому смысла нет.
Что касается покупки то здесь проблемы не будет. В Москве достаточно магазинов снаряжения для туристов. Каталог магазинов можно найти например на http://skitalets.ru/
есть еще http://www.paddler.ru

Да кстати , что касается моего руяка то рассчитываю к лету сделать полноразмерный опытный образец.

[Radja]

Название хорошее! Западные рекламщики просто нервно курят от зависти. Думаю с таким названием лодка обречена на успех!

[alexchet]

Название хорошее! Западные рекламщики просто нервно курят от зависти. Думаю с таким названием лодка обречена на успех!

<{POST_SNAPBACK}>

Ваша ирония мне понятна.

Кстати случайно набрел на сайт Русский сплав http://russplav.narod.ru/

[Урукхай]

Основная проблема полиэтиленовых каяков и, соответственно, термопластиковых катамаранов, в том, чтобы достигнуть достаточной прочности и жесткости (!) их приходится делать гораздо тяжелее, чем того требует обычный износ. Кроме того, в них принято добавлять "ребра жесткости".

Кроме того, развитие любой лодки - процесс эволюционный, и в этом процессе, морские каяки в своих разных формах шагнули далеко. Формы, при видимой идентичности, у них сложные, и никак не разворачиваются на плоскость.... Т.е. полученная лодка будет еще и хреновым ходоком, скорее всего

<{POST_SNAPBACK}>

У меня каяк 3,5 м - ни одного ребра жёсткости . Все морские каяки которые видел имеют только переборки . И обводы у них простые дориподобные - узкое плоское днище и плоские борта с большим развалом . Все сложности начинаются на уровне палубы .

[Radja]

Ваша ирония мне понятна.

Почему ирония? Я смайликов не ставил, правда название считаю очень удачным.