Сообщений в теме: 43

[yur_perv]

Каждый раз, когда откатываем корпус (формование ручное), после обрезки рассматриваю остатки пластика. Смола полиэфирка -Английская, ткань- Польская. Вроде бы ничего, сравниваю с тем - чем сталкивался ранее, а там кто его знает, какое качество должно быть совершенным. Ламинат плохого качества, с которым сталкивался во время ремонта корпусов, при резке болгаркой дымил, выкидывал сружку очень крупную, от которой после ой как чешешься. На нашем такого нет, только пыль идет из под круга, а вот при изгибании рукой полосы 20мм толщиной 5 мм, до 40 град. начинается треск, после 45-50 лопается. Говорит ли это хоть о чем нибудь, либо нужно испытывать иначе? А вообще, как определить это самое качество?

[Алексей С.]

Ламинат плохого качества, с которым сталкивался во время ремонта корпусов, при резке болгаркой дымил, выкидывал сружку очень крупную, от которой после ой как чешешься. На нашем такого нет, только пыль идет из под круга,

Признак непропитанной ткани - а у вас наоборот, пропитанной.

[Ayrton]

Признак непропитанной ткани - а у вас наоборот, пропитанной.

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы сказал более определённо: в вашем пластике слишком велик процент смолы, потому и хрупкая. При очередной формовке посчитай вес закатанной ткани и смолы - соотношение будет явно больше чем 40:60... При ручной формовке, без вакуума нужно стремиться к 50:50 по весу. С вакуумом и хорошими материалами можно добиться, чтоб смолы было меньше чем ткани. Смола ведь не даёт прочности, прочность от ткани - чем выше процент стекла, тем лучше. Разумеется, при условии что ткань полностью пропитана и пластик получается прозрачный.

[Danev]

Прежде всего качество пластика зависит от весового соотношения стекла и смолы, это можно учесть непосредственно при формовке. А потом уже смотреть на пропитку. При твоем трудолюбии, Юра, в качестве прикатки я не сомневаюсь

[yur_perv]

Спасибо Алексей за комплимент, но дело в том, что я сам сомневаюсь. До вакуума мы еще не доросли, а вот с ручным формованием находим способы методом экспериментов и опробования разных вариантов. Катали валиками –казалось неплохо, стали замачивать материал и отжимать – качество повысилось, а именно -уменьшился расход смолы, на порядок возросла пропитываемость, время укладки материала в матрицу сократили до 5-ти часов (9 сл. днище, 7 борта), без учета нанесения гелькоута, первого слоя(стекломат). Валиками в день успевали не более 4 слоев, в общем на корпус уходило около трех дней. А проблема была в том, что не успевали добить второй слой, как становился первый, а далее все не по сценарию – стекломат на стыки, плохое облегание и т.д. Сейчас при пяти часовой укладке появилась другая проблема, применяя слабый католизатор, выдерживая его в пропорции 1% на кг., он начинает становиться при температуре 15-18 примерно через 3-3 1/2 часа, последние слои получаются самые мучительные из-за прогревания нижними слоями верхних, что приводит к преждевременному отверждению последних. Всвязи с этим и вопрос: как отразится на качестве ламината уменьшение катализатора на 50%, 70 % (зависит от температуры окружающей среды) при условии, что в том и в другом случае пластик будет отвержен(максимум 2 суток).

[Danev]

Так и не вижу особой проблемы. Разве надо все успеть до желатинизации? Кладите себе неспеша. А то, что "пирог" разогревается -- как-то ненормально. Что, смола начинает кипеть?

[Renown]

последние слои получаются самые мучительные из-за прогревания нижними слоями верхних, что приводит к преждевременному отверждению последних.
Всвязи с этим и вопрос: как отразится на качестве ламината уменьшение катализатора на 50%, 70 % (зависит от температуры окружающей среды) при условии, что  в том и в другом случае пластик будет отвержен(максимум 2 суток).

<{POST_SNAPBACK}>

А почему нельзя формовать за два дня?

Если использовать смолу без парафина, она не встанет полностью. На следующее утро, по холодку без всякой дополнительной подготовки положить недостающие слои и все будет ОК. Последний слой должен быть с парафином.

[Stringer777]

А то, что "пирог" разогревается -- как-то ненормально. Что, смола начинает кипеть?

<{POST_SNAPBACK}>

Это оттого, что смолы все ж перебор.

[yur_perv]

Так и не вижу особой проблемы. Разве надо все успеть до желатинизации? Кладите себе неспеша.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема не большая, только берешь болгарку и края застывшей стеклоткани счищаешь, убираешь мусор, на все-про-все теряется 3-4часа.

А то, что "пирог" разогревается -- как-то ненормально. Что, смола начинает кипеть?

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы кипела, менялся бы цвет пластика, да и долго в матрице высидеть не смог бы, представьте какая температура создалась бы внутри. Как-то странно, у меня что у одного смола греется?

А почему нельзя формовать за два дня?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно и за три, если делаешь для себя, а если процесс пошел, хочется быстрее, мусолить два дня как-то в лом, дышать лишний раз этой гадостью...

[Renown]

Проблема не большая, только берешь болгарку и края застывшей стеклоткани счищаешь, убираешь мусор, на все-про-все теряется 3-4часа.

Если бы кипела, менялся бы цвет пластика, да и долго в матрице высидеть не смог бы, представьте какая  температура создалась бы внутри. Как-то странно, у меня что у одного смола греется?

Можно и за три, если делаешь для себя, а если процесс пошел, хочется быстрее, мусолить два дня как-то в лом, дышать лишний раз этой гадостью...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, если очень хочется, то надо меньше отвердителя, или охлаждать матрицу. Есть табицы сколько надо отвердителя при разной температуре. Взять значение для повышенной температуры и сделать опыт.

[yur_perv]

Кто пользовал полиэфирную смолу Scott Bader: Crystyc 2446PALV и CHROMOPLAST GP2000, что можете сказать о этих смолах. Мы ими пользуемся, хотелось бы узнать мнение других и по поводу пообщаться.

[Yachter]

Кто пользовал полиэфирную смолу Scott Bader: Crystyc 2446PALV и CHROMOPLAST GP2000, что можете сказать о этих смолах. Мы ими пользуемся, хотелось бы узнать мнение других и по поводу пообщаться.

<{POST_SNAPBACK}>

crystyc 2 446 MPALV пользуем в полный рост. Притензий нет, смола как смола. Маты у них тоже ничего. А вот с гелями были конкретные проблемы. От них совсем отказались.

[Knyazev]

Кто пользовал полиэфирную смолу Scott Bader: Crystyc 2446PALV и CHROMOPLAST GP2000, что можете сказать о этих смолах. Мы ими пользуемся, хотелось бы узнать мнение других и по поводу пообщаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Данные по Скотт-Баджеру (НГК-Северозапад) Crystic 2-446:
прочность на изгиб 190 МПа . на растяжение 98 МПа, модуль жесткости на изгиб 7400 МПа. Содержание стекла 28%.
Данные по Скотт-Баджеру (НГК-Северозапад) Crystic 489PA :
прочность на изгиб 212 МПа . на растяжение 128 МПа, модуль жесткости на изгиб 7400 МПа. Содержание стекла 28%.
Данные по Рейхольду ( Альтаир) Polylite 720-M850 (в продаже отсутствует, аналог Hidrex 200-M800):
прочность на изгиб 140 МПа . на растяжение 100 МПа, модуль жесткости на изгиб 6000 МПа. Содержание стекла 25-30%. При содержание стекла 30-35%
190, 125,7500 МПа соответственно. При содержании стекла 35-40% 250, 155,8700 МПа соответственно.
Стеклонаполнитель во всех образцах мат 450г/мкв 4 слоя.
При использовании стеклотканей+ стекломат (45-50%) Рейхольд дает следующие данные:360, 270,125000 МПа соответственно.
Привожу требуемые величины прочности и жесткости по ABS:
172, 124,7554 МПа соответственно. Требования по мин. содержанию стекла в ламинате нет, но при формовании пластика с содержанием стекла более 40% в ламинате требуются разрушающие испытания. При использовании пластика с другим модулем изгиба делается пересчет толщин по спец. формуле. При данном подходе не выгодно использовать гибкие смолы , типа винилэфирных.
У DNV подход был несколько другой- задавалось мин. содержание стекла в ламинате 25% и данные по прочности ламината. При использовании ламинатов с другими значениями прочности на изгиб . производился пересчет толщин по спец. формуле. Однако уменьшить толщину можно было не более чем на 20 %. При данном подходе было абсолютно не выгодно использовать дорогие материалы повышенной прочности.
К сожалению у меня нет пока данных по требованиям ISO , так как в настоящее время маломерные суда ( до 24м)строятся под них. Денег хотят не кислых. За комплект документов по сертификации 1100 евро. Но судя по Бейлайнерам материалы используются самые дешевые, содержание стекла не более 30%. В особенности это относится к судам построенным по RTM. Был я недавно на семинаре компании Интрей, там втирали , что для снижения усадок при процессе RTM в смолу добавляют кальцинированную соду до 50% по весу смолы. К тому же смолы для RTM изначально не обладают высокими прочностными характеристиками, у них другая проблема - снизить пик экзотермы, чтобы матрицы не перегревались.
Мое резюме:
в качестве смолы для корпусов морских лодок наилучшее соотношение цена/прочность/водостойкость у изофталевых полиэфирных смол. У ортофталевых выше водопоглощение и ниже прочность, у винилэфирных выше цена, без существенного роста прочности.

[nerpa22]

кальцинированную соду до 50% по весу смолы

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, я правильно понял?

[Knyazev]

Извините, я правильно понял?

<{POST_SNAPBACK}>

Я тоже задал этот вопрос французу.

[Stringer777]

В особенности это относится к судам построенным по RTM. Был я недавно на семинаре компании Интрей, там втирали , что для снижения усадок при процессе RTM в смолу добавляют кальцинированную соду до 50% по весу смолы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ужос!! Пробовали и решили- эпоксид лучше....

[yur_perv]

То Knyazev: спасибо за информацию. Соду конечно мы ложить не будем, хотя с усадкой тоже есть проблемы (корпус в матрице разогревается, видимо от избыточного кол-ва смолы, примерно 60% от веса ламината.) Пробовали на деталях добавить кол-во стекла путем более тщательного отжима и более сильной прикатки валиками. Смогли довести соотношение 45 к 55, где 45 -кол-во смолы. Качество не понравилось из-за того что с ней в дальйшем работать стало невозможно. При шлифовке, такое ощущение, что сыплются одни мелкие колючки, что стало заметней сразу же на коже и чего небыло до того, работали ранее покрытые целый день то же обрезной пылью и ни чего - не чесалось. Еще возник вопрос. На наружном покрытии, после матрицы появляется еле заметная рябь, которой нет в матрице. Это от чего? Влияет ли так усадка смолы?

[Knyazev]

Рябь- это пробивает структура ткани( мата) через гелькоат. Мало того, скоро такая рябь пойдет и на поверхности матрицы. Менее заметна рябь от мата , так как имеет хаотичный характер. Смолы на больших корпусах вы меньше не получите, трудозатраты возрастают в прогрессии, толщины все равно необходимы минимальные для защиты от протирания днища. То что изделие греется это нормально, физические свойства полиэфирных смол таковы, если смола не нагрелась при отверждении, процесс полностью не завершен и окончательное отверждение будет происходить всю оставшуюся жизнь изделия , напоминая об этом спец. запашком. Колючесть стекла возникает как раз во многом из-за разрушения нитей стеклоткани. Обязательно проверте отформованный ламинат на расслаиваемость- при малом количестве смолы возможно раннее разрушение , на это указывает ABS . Проверить можно с помощью стамески и плоскогубцев- подрубил слой и потянул- там сразу все будет видно. Если снимается как колбасная шкурка значит адгезия между слоями никакенная.

[yur_perv]

Рябь- это пробивает структура ткани( мата) через гелькоат. Мало того, скоро такая рябь пойдет и на поверхности матрицы.  Менее заметна рябь от мата , так как имеет хаотичный характер.

<{POST_SNAPBACK}>

У нас первым слоем уложен стекломат, который клеим заранее- до формования всего корпуса. Появление ряби на стекломат не похоже, а стеклоткань пробить через мат вряд ли сможет. Рябь - не хаотичная, направлена вертикально по всему корпусу, причем очень ровными линиями. Напоминает шегрень, или как там, на покрытии советских автомобилей.

Колючесть стекла возникает  как раз во многом из-за разрушения нитей стеклоткани. Обязательно проверте отформованный ламинат на расслаиваемость- при малом количестве смолы  возможно раннее разрушение , на это указывает ABS . Проверить можно с помощью стамески и плоскогубцев- подрубил слой и потянул- там сразу все будет видно. Если снимается как колбасная шкурка значит  адгезия между слоями никакенная.

<{POST_SNAPBACK}>

Подозрение возникло по поводу расслаиваемости (не знаю насколько крепко должно быть), но что-то больно легко расслаивается. Пробуем постоянно, результат лучший получается на более мелкой рогоже, но от колличества смолы разницы не чувствуется, наоборот кажется, что со смолой отлетают только так. Для нас это головная боль, гнать из толстой или колупаться с тонкой. Что с толстой делать – не знаем, толи адгезия не та, толи смола.

По поводу хрупкости: с меньшим содержанием смолы, пластина, состоящая из 5 слоев ткани, при изгибании лопается в 2 раза раньше, чем такая же, но со смолой (она конечно и потолще получается). Удивило то, что первая лопается сразу, другая -хрустя гнется. Не понимаю, как можно в ламинате уменьшать смолу, при этом повышая качество. Это наверное также как и в бетоне, дай меньше цемента –все и рассыпется. За стекломат вообще ни чего не говорю.

[Knyazev]

Пробивает ткань и через несколько слоев мата, особенно если она отечественная рогожа типа ТР. Если используете пиленную бальсу или пенопласт- тоже может пробить шашечки. Насчет прочности стекломата Вы зря- при формовке волокна проникают в другие слои (в отличии от стеклоткани), что уменьшает расслаиваемость. Кроме того пластик изготовленный из мата при равном весе имеет большую толщину , соответственно при равной нагрузке напряжения в нем будут ниже пропорционально квадрату толщины. При плотности 1.45 у матового пластика и 1.7 у тканевого разница в толщине составит 17% , что приведет к снижению напряжений на 27%. По жесткости матовый пластик в равном весе теоретически проигрывает, однако и тут все непросто . При небольших нагрузках матовый пластик испытывает меньшие деформации по сравнению с тканевым(рогожным) за счет прямолинейности волокон. У рогожи волокна поперечно изогнуты изначально, поэтому сначала происходит вытягивание их вдоль оси, что приводит к повышенной гибкости при низких нагрузках.

[yur_perv]

Пробивает ткань и через несколько слоев мата, особенно если она отечественная рогожа типа ТР. Если используете пиленную бальсу или пенопласт- тоже может пробить шашечки. Насчет прочности стекломата Вы зря- при формовке волокна проникают в другие слои (в отличии от стеклоткани), что уменьшает расслаиваемость. Кроме того пластик изготовленный из мата  при равном весе  имеет большую толщину , соответственно при равной нагрузке напряжения в нем будут ниже пропорционально квадрату толщины...

<{POST_SNAPBACK}>

Используем ткань польскую (Кросгласс). Уже согласен с тем, что это ткань пробивает, досмотрелись, направления ткани видны. Не думал, что так может быть, думал усадка влияет. Вообще, какой минимальной толщины необходимо ложить слой гелькоута, чтобы не возникало каких либо проблем? Мы красим обычно кисточками в два слоя гелем для ручного нанесения. Там где получилась рябь наносили также двумя слоями, но гелем под спрей (жидкий).
Стекломат - о нем даже и сказать нечего. Там где не выдерживает ткань, стекломат рассыпается в разы быстрее. Не любит он ударов. Есть один видео ролик, попробую смонтировать. Надо маты поубирать... Хотел один пробить лодку кувалдой, все не верил.

[SKR]

Я не фига не пойму, вы прикалываетесь, или правда не знаете, почему проявляется структура ткани сквозь гелькоут? Или вы вообще не об этом и я не туда въехал?

[Stringer777]

Уважаемый SKR, проясните ситуацию. Я вот с такой проблемой не сталкивался.

[yur_perv]

Я не фига не пойму, вы прикалываетесь, или правда не знаете, почему проявляется структура ткани сквозь гелькоут?

Или вы вообще не об этом и я не туда въехал?

<{POST_SNAPBACK}>

Кто знает, а кто и нет. У нас, например, только на последней лодке такое, на всех других такого не было. Я в недоумении. Работаем как обычно, используем материалы те же. Применяли только гелькоут спреевый, подозреваем, что причина в этом. Если нет, то поясните.

[yur_perv]

Или вы вообще не об этом и я не туда въехал?

<{POST_SNAPBACK}>

Видимо человек заблудился, молчит.