Сообщений в теме: 169

[StrangerM]

Ответы ясны...
Как ни крути дешевле обыкновенный движок взять ...

А жаль, мне кажется очень перспективное направление.

<{POST_SNAPBACK}>

По мелочи, сечас, завсегда так.

[Aleksk]

Ответы ясны...
Как ни крути дешевле обыкновенный движок взять ...

А жаль, мне кажется очень перспективное направление.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен.

[Liber]

На входое обычного промышленного преобразователя чатоты ставится выпрямительный мост (однофазный или трехфазный) преобразующий переменное напряжение  в однополярное (постоянное напряжение с пульсациями 100Гц для однофазного и 300Гц для трехфазного). После моста стоят электролитические конденсаторы солидной емкости сглаживающие эти пульсации (на конденсаторах постоянное напряжение равно 310 В для однофазной сети и 540 В для трезфазной). Затем стоит трезфазный мотовой инвертор напряжения на транзисторах, с выхода инвертора напряжение с нужной фазной частотой поступает на обмотки асинхронного двигателя.

Хотя производители часто не указывают возможность питания от источника с постоянным напряжением,теоретически  это возможно (соответственно от 310 В для однофазного по питанию инвертора, или от 540 В для трехфазного ). Но при этом пиковый ток заряжающий электролитические конденсаторы фильтра (а заряжатся они будут от нуля до 310 или 540 В) будет идти только по двум диодам моста, а не распределятся по 4 или 6 в случае переменного напряжения.
В любом преобразователе частоты есть цепочка элементов между выходом моста и конденсаторами фильтра, ограничивающая пиковый зарядный ток конденсаторов фильтра. В дешевом варианте - это терморезистор, уменшающий свое сопротивление при нагреве.
В хорошем преобразователе частоты стоит постоянный проволочный резистор, который после полного заряда конденсаторов фильтра замыкается тиристором. Вот такой вариант можно безболезненно втыкать в постоянку.

В общем случае любые выпрямительные диоды терпят десятикратную пиковую перегрузку по току на полупериоде питающего переменного напряжения (около 10 мс). Значит для расчета ограничительного резистора надо знать номинальный ток диодов. Например, диоды на 30 А, постоянное напряжение на аккумулятре 310 В, значит зарядный резистор будет не менее одного Ома, а практике лучше 2...3 Ом. Если резистор не закоротить то при 2кВт двигателе на резисторе 2 Ом будет выделятся 83 Вт.

Я бы лично для сохранения преобразователя частоты с неизвестной схемой, без разрешения работать от постоянки и на гарантии, применил бы внешний зарядный резитор с шунтированием его тиристором (для однофазного или трефазного надо всего один резистор). Тиристор хорош тем, что при отключении преобразователя от питания, запирается сам, и при последующем включении питания сверхток заряда опять пойдет строго по резистору.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за экскурс в основы преобразовательной техники.


Лихо Вы объявляете пиковое значение синусоидального напряжения на балластных емкостях рабочим, хоть бы какой индуктивный накопитель для приличия вставили.


Жаль, что Вы так и не ответили на мой конкретный вопрос. Как самому сделать это, я и сам знаю. Меня интересует, на сколько это разрешено в применении промышленных преобразователей, я ведь не все их марки знаю, а делать каждый раз заново любую "железяку", жизни не хватит, да и не рационально это.

К сожалению не могу сообщить уважаемым коллегам наименование моего любимого преобразователя - военный он. Транзисторы в конце 80-х мог применять только из Молодечно, армянские не любил за их "непостоянство", зато накопительная емкость была 2 (две) Фарады, заряжал я её на 540 В и разряжал за 10 секунд на половину, со скважностью 10 - 30. Мощность сами посчитаете, если интересно.
Из гражданского в начале 90-х сделал на саранских таблетках преобразователь для управления реактором на 500 кВ, ну и на меньшие напряжения есс-но тоже. На базе ВЭИ придумал и внедрил новую (дешевую) систему подборки тиристоров (тех же саранских таблеток только низковольтных) для параллельной работы 4-6 штук в выпрямителях дуговых сталеплавильных печей, был некоторое время главным конструктором по этим выпрямителям.

Возьмёте в команду или ещё круче надо стать?

[Aleksk]

Спасибо за экскурс в основы преобразовательной техники.
.
.
.
.
.


Возьмёте в команду или ещё круче надо стать?

<{POST_SNAPBACK}>

Наливай!




С формальной точки зрения, если в документации не указано на возможность работы от источника постоянного напряжения , значит нефиг баловаццо!
С другой стороны, я в таких спорных вопросах озадачиваю производителя оборудования.
А как безопасно запустить преобразователь от любого источника Вы и сами оказывается знаете.
Индуктивный накопитель обычно ставится на преобразователи мощнее 15 кВт (да и то не всегда, с реактором надо принимать меры от резонансного перезаряда конденсаторов).
У кого на яхте нагрузка 15 кВт?
А напряжения на электролитах именно такое и будет на ХХ,а под номинальной нагрузкой не значительно просядет.

[Soling]

Впрочем, прогресс идет семимильными шагами, и все такое...

<{POST_SNAPBACK}>

На моделях сейчас широко используются бесколлекторные двигатели.
Принцип - помесь трехфазника и шагового двигателя. Возможными они стали после появления мощных магнитов. По сути эти штучки, да еще литий - полимерные аккамуляторы, произвели революцию.
Может оно дальше пойдет - появятся "взрослые" аналоги.

[Liber]

Наливай!

С формальной точки зрения, если  в документации не указано на возможность работы от источника постоянного напряжения , значит нефиг баловаццо!
С другой стороны, я в таких спорных вопросах озадачиваю производителя оборудования.
А как безопасно запустить преобразователь от любого источника Вы и сами оказывается знаете.
Индуктивный накопитель обычно ставится на преобразователи мощнее 15 кВт (да и то не всегда, с реактором надо принимать меры от резонансного перезаряда конденсаторов).
У кого на яхте нагрузка 15 кВт?
А напряжения на электролитах именно такое и будет на ХХ,а под номинальной нагрузкой не значительно просядет.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, коллега!

Я почему спрашиваю. Как человек яхтонутый и кое-что понимающий в технике, включая электричество, я давно "строю в облаках" лодку мечты. Что бы парусная была, но что бы с двиглом и что б без шума и пыли-вони. Поэтому читаю, все что встречаю об альтернативных двигателях-движителях применительно к лодкам. Так как денег сейчас достаточных не имею, то лодку мечты рассматриваю как вариант для продажи. В этом случае следует "собирать-комплектовать" изделие из промышленных компонентов, тогда проще продать и дешевле дублирование. Все равно в целом такая лодка будет "слишком новая" и заморачиваться специзготовлением отдельных частей только в крайнем случае. (Вспомним, что паровоз Стефенсона "Ракета", был собран из лучших и уже проверенных решений - потому и победил).

Коллега AMN, уже приводил пример лодочки, вплотную приблизившейся к лодке мечты!

Есть предложение - не выяснять абсолютную техническую истину, не бывает её. А то придет коллега dubss и всех замучает, бесконечно объясняя, что все мы всегда ошибаемся.

[blok]

Я не так давно поднимал вопрос по использованию 1кв Хонды и Минкотовского движка, на гене есть 12в - 7 А выход. Так вот опробовали на Таллинском четке эту систему вроде все работает, правда не замеряли скорость, но визуально идет нуможет км 5 по весне замерим . ходили против ветра 4-5м/с вроде тянет, правда разгоняет медленно и реверсировать надо по раньше начинать, но планируеться это все для 18-21" лодок, так что думаю моменты газа и реверса будут приемлимы.

[Aleksk]

Ну, да серия ДБМ под 27В, с самарий-кобальтывыми магнитами, двух- и трехфазными модификациями. Такой ДБМ стоит у меня в ветрогенераторе.

<{POST_SNAPBACK}>

В подводной лодке проекта 677 - "Санкт-Петербург" стоит главный гребной двигатель на постоянных магнитах Неодим-Железо-Бор (вентильный двигатель мощностью 4,2 МВт). На всех крупных вентильных двигателях используют сверхсильные магниты именно этого типа, т.к. они допускают работу при более высоких температурах (ротор двигателя в зазоре нагревается выше 100 градусов).
На этой же лодке использованы два маневровых двигателя интегрированных с винтом (по бокам субмарины), то же вентильного типа на мощность около 50 кВт. Вот такой винт-мотор , но в уменьшенном варианте, на яхте мечты был бы уместен. Двигатель представляет собой два цилиндра (короткие, но большого диаметра), вложенные друг в друга с минимально-возможным зазором. Внешний цилиндр неподвижный - это статор с загерметизированными обмотками и шихтой магнитопровода. Внутренний цилиндр - ротор, по окружности которого размещены кейсы с постоянными магнитами и шихта магнитопровода. Ротор держится на водяном подшипнике скольжения через систему радиальных гребных лопастей.
Такой винт-мотор может работать и генератором при ходе яхты под парусами. КПД такого двигателя более 95 %. С увеличением мощности двигателя, его КПД растет.
Наверное такие два-в-одном приводы (на маленькие мощности) уже появляются за рубежом. Надо посмотреть в сети.
Я за использование массивных емких аккумуляторов, пускай заодно работают балластом.

[Закирыч]

Но ведь стоимость пост. магнитов на основе редкоземов запредельна.

[Aleksk]

На всех крупных вентильных двигателях используют сверхсильные магниты именно этого типа, т.к. они допускают работу при более высоких температурах

<{POST_SNAPBACK}>

Опечатка. Допустимая температура Nd-Fe-B ниже, но сила больше , чем у SmCo.

Цена Nd-Fe-B заметно ниже чем у SmCo. И сотавляет 1000....2000 руб за килограмм.

[StrangerM]

Это не про них давеча Микеров толковал? Да, извините за ошибку в слове кобальтовыми. С кпд не все просто. ЭМ постоянная времени сравнительно мала, необходима высокая частота несущей ШИМ, затруднен монтаж. Особенно мощных машин. Из-за этого трудности с уменьшением воздушного зазора. Но, с векторной системой управления можно не ставить тормоза в ветрогенераторах.

[Aleksk]

Это не про них давеча Микеров толковал? Да, извините за ошибку в слове кобальтовыми.

С кпд не все просто. ЭМ постоянная времени сравнительно мала, необходима высокая частота несущей ШИМ, затруднен монтаж. Особенно мощных машин. Из-за этого трудности с уменьшением воздушного зазора.

Но, с векторной системой управления можно не ставить тормоза в ветрогенераторах.

<{POST_SNAPBACK}>

Такие двигатели "любят" питание от инвертора тока. Так было сделано на этой субмарине на главном и маленких ВЭД. ШИМ там только в ППН.

Монтаж делается элементарно. Ротор вставляется в статор без магнитов. Затем вставляются плоские кейсы с магнитами.

Инверторы напряжения применяются на маленьких моторах, т.к. на мелких IGBT можно подняить частоту ШИМ выше границы слышимости. При меньших частотах данный двигатель очень громко и премерзко пищит. Высокая частота так же необходима в инверторе напряжения для формирования полочки тока в обмотке, что становится все сложнее с увеличением оборотов.

Микеров из Электроприбора? В этом ЦНИИ делали систему управления для ВЭД субмарины.

[Aleksk]

Я не так давно поднимал вопрос по использованию 1кв Хонды и Минкотовского
движка, на гене есть 12в - 7 А выход.
Так вот опробовали на Таллинском четке эту систему вроде все работает,
правда не замеряли скорость, но визуально идет нуможет км 5 по весне замерим .
ходили против ветра 4-5м/с вроде тянет, правда разгоняет медленно и реверсировать надо по раньше начинать, но планируеться это все для 18-21" лодок, так что думаю моменты газа и реверса будут приемлимы.

<{POST_SNAPBACK}>

А какая цель ?
Если надо бесшумно ходить, надо аккумуляторы.

[StrangerM]

Инвертор тока на основной частоте - прямоугольные импульсы тока. Т.е. обобщенный вектор тока скачет, а лучше пусть вращается с постоянной скоростью. Тут скорее дело в применении тиристоров. Они любят инверторы тока. А как ротор потом оторвать? Современная элементная база позволяет иметь частоту несущей ШИМ выше 20 кГц. А DSP процессоры замыкать на такой частоте обратную связь по току. Он из недр Ленинца, теперь зав. каф. в ЛЭТИ (или как он сейчас). Кстати, а куда делся инвертор из Новой Эры?

[Aleksk]

Инвертор тока на основной частоте - прямоугольные импульсы тока. Т.е. обобщенный вектор тока скачет, а лучше пусть вращается с постоянной скоростью. Тут скорее дело в применении тиристоров. Они любят инверторы тока.

А как ротор потом оторвать?

Современная элементная база позволяет иметь частоту несущей ШИМ выше 20 кГц. А DSP процессоры замыкать на такой частоте обратную связь по току.

Он из недр Ленинца, теперь зав. каф. в ЛЭТИ (или как он сейчас).

Кстати, а куда делся инвертор из Новой Эры?

<{POST_SNAPBACK}>

Пульсации момента устраняются за счет применения нескольких смещенных "звезд" в п.лоде их шесть. Инвертор тока - на тиристорах. На транзисторах - хуже КПД (там другая схемотехника, возникает дополнительный диод последовательно с IGBT для устранения закольцовки тока от противо ЭДС).

Ротор без кейсов ставится (или снимается) сразу в подшипниковые узлы. Отрывать ниченго не надо.

Для силовых модулей IGBT на килоамперы максимальная разумная частота коммутаций 3...4 кГц.

Какой инвертор? От скоростного электропоезда Сокол (стоящего на мертвом приколе) ? Они много чего делали по заказу НИИЭФА. В частности потроха для ВЭД (потом на фоне этого сняли Волчкову в рекламных целях ). Кстати у них там свой отдел по силовой электронике, чем сейчас занимаются - не имею понятия.

[StrangerM]

Ну, ясен пень. А вы с неким РБГон. не знакомы, я МРГон. Спорить не буду. Да? Надо посмотреть. Нет. Я видел у них такой - этакий для тех-же применений. Я там чуть не возглавил года 3 назад. Но, взяли ребят из СЭТа, кажись.

[blok]

А какая цель ?
Если надо бесшумно ходить, надо аккумуляторы.

<{POST_SNAPBACK}>

АКБ есть, тут можно или ходить на АКБ,переодически их подзаряжая или как я пробовал , запитав двигатель от генератора.
Этот генератор работает практически бесшумно, в метре от него чуствуешь себя горазно комфортнее даже по сравнению с 4х-тактным мотором.

[Aleksk]

А вы с неким РБГон. не знакомы, я МРГон.



Я там чуть не возглавил года 3 назад. Но, взяли ребят из СЭТа, кажись.

<{POST_SNAPBACK}>

РБГон, МРГон -- либо генератор, либо Газпром. Нет?


Не смотря на внешний глянц, мне там не понравилось, завод - есть завод, хотя были шальные помыслы примерно в то же время

[Ayrton]

Он из недр Ленинца, теперь зав. каф. в ЛЭТИ (или как он сейчас).

<{POST_SNAPBACK}>

А действительно, как щас ЛЭТИ называется? Когда НЭТИ периименовывали в зубодробильное НГТУ, в народе шутка ходила: "Отвратная конечно аббревиатура, но ещё хуже питерцам - у них то СПТУ получается!"

[Aleksk]

А действительно, как щас ЛЭТИ называется? Когда НЭТИ периименовывали в зубодробильное НГТУ, в народе шутка ходила: "Отвратная конечно аббревиатура, но ещё хуже питерцам - у них то СПТУ получается!"

<{POST_SNAPBACK}>

Это точно!
Был ЛЭИС стал ЛГУТ.

[Ayrton]

Это точно! Был ЛЭИС стал ЛГУТ.

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше уж СПТУ...

[Kornet]

А действительно, как щас ЛЭТИ называется? Когда НЭТИ периименовывали в зубодробильное НГТУ, в народе шутка ходила: "Отвратная конечно аббревиатура, но ещё хуже питерцам - у них то СПТУ получается!"

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде как теперь так.
Санкт-Петербургский государственный электротехнический университет «ЛЭТИ»

Тоесть СПБГЭТУ «ЛЭТИ»

Правда не помню, осталось упоминание про дедушку Ленина или нет, в пятницу могу посмотреть на табличку, буду рядом проходить.

Я, пока там учился, оказывается трижды менял ВУЗ

Сообщение отредактировал Kornet: 07 ноября 2007 - 15:29

[YDAB]

Очень хорошо, что у нас есть "свой" специалист по силовой электронике. Тогда сразу вопрос, если Вы близко "общались" с частотными управляющими преобразователями. Возможно-ли  готовый промышленный преобразователь запитывать непосредственно от аккумуляторов и на сколько это разрешено его ТУ. Я встречал у нас  питание только  ~ 220/380 В и фазы соответственно.


Конечно это возможно, более того трудно найти покупной ПЧ на средние мощности без таковой функции, тонкость только в одном: клемма нейтрали там соединена с средней точкой накопительных электролитов соединённых последовательно и если строго следовать схеме подключения то от середины Вашей батареи аккумуляторов надо туда кинуть провод, (работать будет и без оного).


С моторами не заморачивайтесь: раз трехфазный - значит полюсов кратно 3-м. 3 полюса - 3000 об/мин; 6 - 1500; 9 - 1000; 12 - 750. Больше полюсов - уже спецприменение. Обороты есс-но немного меньше, все таки асинхронный.



А вот тут Вы не правы,
например 3kW 3фазный acинхронник с короткозамкнутым ротором
Если  2 полюсный ( 3000 об/мин)  весит 22кг стоит 4100
4х полюсный (1500)  уже 26кг и стоит 5250р
То    8 полюсный (750об/мин) уже 49кг и 8300р и размером с 10киловатник.
(www.evromash.ru)
1 фазные точнее 2х фазные ещё больше при той же мощности.
И отношение это имеет к редуктору , который необходим!!
т.к. упор стандартные двигатели совершенно не держат, и дело тут не в подшипниках (которые можно и заменить), а в алюминиевых задних фланцах которые ломаются даже при неаккуратной посадке вала.
Не проще ли поставить лёгкий и оборотистый движок на «ногу» от подвесника? Или поставит ремённый редуктор?


Мне продолжает казаться, что на парусной лодке надо ставить большой аккумулятор, что бы бензо/дизель генератор не молотил все время. Плюс халявные источники электроэнергии и от сети марины есс-но, тогда можно было бы хотя бы входить/выходить из марины на моторе, но в тишине. А если очень надо, то включать бензо/дизель генератор в постоянную работу. А там глядишь, какие-нибудь топливные элементы подтянуться и будет - ЩАСТЕ.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот мне как "специалисту'' это не кажется , я могу доказать что так дешевле по первоначальным затратам и в эксплуатации (по крайней мере только на швертботах)
единственный минус (для дешевого варианта) это тонна серной кислоты прямо под ногами в собственном судне, и мне такая простота не нравиться категорически.

А ежели Вас коллега это не расстраивает, то решение с асинхронником в таком виде вполне реализуемо, и я берусь помочь до деталей «где» «что» «почём» «как».
Коллеги уже обсуждали это в http://katera.ru/for...showtopic=3717 и там Ayrton высказал очень правильную мысль о реализуемости такого проекта на двигателе постоянного тока и я также уверен в этом , но также уверен, что цена в комплекте аккумулятор-преобразователь-двигатель будет больше, хотя бы по тому что покупными изделиями тут не обойдёшся. (дело в скверной особенности постоянников уходить в разнос при сбросе нагрузки (это как хороший судовой дизель заменить бензиновым BMW( в лучшем случае))) но Интернет безбрежен, глядишь найдется дешовый-китайский контроллер этак на 200-100 ампер при 24 вольтах. Или военный двигатель, с какой ни будь торпеды кому обломиться.

[Aleksk]

Интернет безбрежен, глядишь  найдется дешовый-китайский контроллер этак на 200-100 ампер при 24 вольтах. Или военный двигатель,  с какой ни будь торпеды кому обломиться.

<{POST_SNAPBACK}>

На первых порах и контроллер не нужен. Схема управления на уровне журнала ЮТ. Силовая схема так и вообще - из трех элементов.

Коллектор будет выть и пыхать снопами искр (преувеличение).
В целом, можно как вариант, перенести всю электрику с электрокара.

[YDAB]

На первых порах и контроллер не нужен. Схема управления на уровне журнала ЮТ. Силовая схема так и вообще - из трех элементов.

Коллектор будет выть и пыхать снопами искр.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и "вразнос" будет не такой уж страшный, но "маневрировать" в марине с такими первыми порами Вы не долго будете.
А в серьёз, то убить месяц и тыщ так 30 а потом узнать что на большее такая схема и не способна не много найдётся добровольцев , уж лучше вспомнить молодость и сварганить курсовичок на расчёт привода, глядишь детям через год другой он и пользу принесёт!