Сообщений в теме: 117

[nonic]

Это выделение СВОЙ, и есть мои благопожелания, а отнюдь не ехидство.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, а я, было, неправильно истолковал это выделение. В таком разе - СПАСИБО!

Прикрепленные изображения

• 

[Serg-IF]

Этот способ - нащельники, использвался славянами для заделки стыков поясьев на своих дощатых судах. Эти скобы - одна из распространенных археологических находок на северо-западе, относящихся к судам. Ну а долбленкам намного больше тысяч лет, чем "железу". Хотя, именно разведенки со сторожками - встречаются с начала новой эры.

<{POST_SNAPBACK}>

Да этот способ используется и до сих пор на тех же соймах новгородских - досих пор ходящих по ильменю, и на всех завознях строящихся наверно кое где в глубинках. Но способ возник мне кажется именно при необходимости ремонта долбленой основы при возникновении трещины - это единственный способ - разделать трещину на конус - законопатить и закрепить пеньку или мочало с помощью треугольной рейки закрепленной скобами, железо на руси использовалось я думаю достаточно давно, Идея о полной неспособности к мореходству славян и полному заимствованию славянами судоходства от соседей мне кажется не совсем обоснована, венеды - одни из предков славян предположительно вятичи - с ними еще Цезарь на море бился - еле выкрутился, наличие большого количества археологических останков судов паромного типа деланных на заклепках или шитых вицей еще не значит что только такие суда умели делать - возможно они чаще гибли по причине малой мореходности поэтому и остатков под водой больше,и версия о не возможности развития судостроения от долбленки насада к килевому судну совершенно не имеет почвы под ногами, если развернуть заготовку долбленки, так называемую трубу в полную плоскость, поставить тягуны с перпендикулярными ветвями топтимберсов вполне получается тотже паром, и переход долбленой основы в мощный киль вполне реален на тех же турецких судах да и многих судах народной постройки в место киля использовалась широкая и толстая доска с выборкой середины, в КиЯ приводилась такая лодка - не помню название

[nonic]

Сравните сами обводы той лодки, что получается у меня сама собой, благодаря лишь применяемой технологии, с обводами пресловутой реюшки.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Serg-IF]

Сравните сами обводы той лодки, что получается у меня сама собой, с обводами пресловутой реюшки.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну давайте исходить из того что реюшка не критерий - практически все суда не паромного и барочного типа имели такое сечение на миделе по крайней мере завозни которые были у нас в городе еще каких нибудь двадцать лет назад имели такие же обводы. Мой дед до того как получили трофейную немецкую баржу - ходил на судне барочного типа - как вспоминал отец оно было похоже на дебаркадер - тойсть я предполагаю небольшая гусяна

[nonic]

Угу, типичная баржа-паром.


ЗЫ. Кстати, дно у нее не совсем плоское, как это можно превратно понять из приведенного мной эскиза, оно, как и у бударки, великовражки и иже с ними - лекальное.

Сообщение отредактировал nonic: 13 июля 2007 - 23:27

[Александр Глебов]

Идея о полной неспособности к мореходству славян и полному заимствованию славянами судоходства от соседей мне кажется не совсем обоснована,...и  версия о не возможности развития судостроения от долбленки насада к килевому судну совершенно не имеет почвы под ногами

<{POST_SNAPBACK}>

Речь идет о конкретном регионе, Северо-Западе, где "русские" (восточные славяне) появились в 8-м веке. И об эволюции типов судов именно этого региона. Речь не идет о западных, например, славянах, которые "разбойничали" на Балтике не меньше пресловутых "викингов". И не о Южной Руси, где картина развития судов более-менее "эволюционная".
И в моем посте о дедушкиных лодках дана, так сказать, более широкая панорама. Я считаю своим Отечеством все пространство Российской Евразии. Северо-Запад - одна из окраин русского мира, близкая к Европе. Из этого окна и пришло подавляющее большинство "заморских" судостроительных традиций, от килевых гребно-парусных судов, от транцевых корм, до пароходов. Кое-что заимствовали и с юга, особенно - казаки.
Синтез различных технологий, с опорой на собственные традиции - по моему замечательная черта нашего народа. Без этого не было бы ни Петровского флота, не танка Т-34, не Курчатовского атома, и ракет Королева. И нас, таких умных и красивых, тоже бы не было.

[Александр Глебов]

Кстати, дно у нее не совсем плоское, как это можно превратно понять из приведенного мной эскиза, оно, как и у бударки, великовражки и иже с ними - лекальное.

<{POST_SNAPBACK}>

Несколько страничек из КиЯ в формате ДеЖаВю, с долбленкой, клинкерной лодкой и великовражкой. Особо обратите внимание на статью "Лодки строит комбинат", как формируются подобные обводы... Таких жемчужин народного опыта, пришедших из седой старины, разбросано по любимому журналу много.

[nonic]

Спасибо! Дежавю мне сейчас открыть нечем, но подозреваю, что все эти журналы (№№ 9, 10, 6/64 1976 г) лежат у меня на столе, так же, как и №12 с бударкой. Возвращаясь к шведскому новоделу. Ближе к его оконечностям установлены усиленные шпангоуты, которым там, кажется, делать нечего. Как-то это ускользнуло от моего внимания, поскольку на той лодке, что является предметом этой темы, такие шпангоуты просто обязательны: они устанавливаются в месте перехода разведенных бортов к натесным оконечностям. Похоже, это - косвенная улика, позволяющая предположить и наличие к 1300 г. особого типа судна - ушкуя, и обвинить свеев в некритическом заимствовании его конструктивных особенностей. ЗЫ. Прошу коллегу plis'а принять мои извинения: действительно, рулевое весло создает достаточно приличную добавку к сопротивлению дрейфу, возможно, именно этим объясняется и применение носового руля.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал nonic: 16 июля 2007 - 01:07

[Краснощеков Евгений]

Как-то неожиданно всё оборвалось. Ушкуй построили или нет? Любопытство вовсе не праздное...

[катерщик]

Аналогично. И архив утерян.

[nonic]

Упс! Оказывается, еще не померло! Чесслово, строить не предполагал, сама проблема меня заинтересовала, но и решил-то я ее не очень и здорово. За три года слегка поумнел, потому и ушкуй (он же струг, он же чайка) слегка в моем сознании трансформировался. Первая моя ошибка - определение водоизмещения. 9 тонн при весе самого судна в 1,5 и экипажа в 2,4-3 тонны предполагают таскание с собой камней или песка в количестве около 5 тонн. Конечно, можно предположить, что балласт перед перетаскиванием судна выбрасывался там же, где это перетаскивание было необходимым, и брался там, где эта необходимость заканчивалась, но... 5 тонн! Вторая ошибка, вытекающая из первой - определение высоты борта и осадки. На самом деле, высота борта около 90 см., осадка - 30 при нормальном водоизмещении около 4 тонн. Удвоение водоизмещения приводит к осадке в 0,5 м., надводный борт при этом остается 40 см., что вполне позволит удачливым мужикам вернуться к месту выхода с трофеями (при уж очень неблагоприятных погодных условиях можно и расстаться с частью полезного груза).

Итак, чего я не знал три года назад. Каюсь.
По Сибири до сих пор бегают на веслах обласы. Сама конструкция весит около 20 килограммов, что позволяет гребцу таскать ее на плечах, обходя все извивы и перекаты сибирских речек.


Обласы строят до сих пор и даже устраивают на них гонки:


Конструкция, как видите, лапидарна, в пределе и на практике выглядит именно так, как она представлена на первой фотографии:


Долбленые лодки строились и поближе к Европе, в Новгородской губернии в частности. В шестидесятые еще годы строились лодки до 9 метров длиной, в том числе и с наращенными досками бортами.


Далее, о том, что я знал, но чему не придавал значения. Во-первых, Хельга Хольм:


Реконструкция судна начала XIV века, останки коего обнаружены рядом со Стокгольмом. Размерения: 22,5Х3,4 м. осадка около 0,4 м., водоимещение 4,5 тонны, количество мест для гребцов - 18. Лодка открытая, надводный борт около 0,6 м.

В качестве ушкуя рассматриваться, конечно, не может (хотя бы по расположению и виду уключин), но вот как симметричный ему ответ - вполне.

Во-вторых, реконструкция долбленой лодки с наращенными бортами по той технологии, что в Финляндии дожила до начала 1930 -х годов. Реконструкторы решили ее еще более удревнить, и получили нечто уж и вовсе норвержское:




Ну, и, наконец, описание Боплана. Как я понимаю, это описпание кочует из текста в текст, начиная с Брокгауза и Ефрона. С оригиналом же описания вряд ли кто знаком. Смею предполагать, что Боплан в своем описании пользовался не английскими футами, а вполне французскими пьедами. Причем, только в описании того, что можно теми пьедами измерить, высоту же он, как и всякий француз, измерял ладонями. тогда и высота борта у чайки становится вполне себе высотой борта гребной лодки, пусть и длинной - 90 см. Путаница вполне понятная, ибо и пьеды и пальмы сокращаются одинаково: "ps".

Се начало. Продолжение следует.

ЗЫ. А чего картинки не кажутся?

Сообщение отредактировал nonic: 04 сентября 2010 - 17:08

[nonic]

Ладно, кому картинки нужны - сам за ними сползает, благо, ссылки хоть видно. Далее все картинки в кучку сыплю, бо не урлы. В отличие от викингов, что свои кораблики по бревнышкам таскали, наши отморозки их на своем горбу носили (см. первые две картинки). Отсюда мораль: чем оно легче - тем лучше. Берем облас метров пятнадцать в длину, под каждые две попы суем по банке на этаких вот шнагоутах (см. картинку три), обшиваем тот облас с бортов по доске, добавляем по штевню в оконечности, и вот вам ваш искомый струг, ушкуй и прочая чайка. Общей длиной метров в 18, шириной 2,8 - 3 м., осадкой 0,3, высотой борта в 0,9 м. и весом в 700-800 кг. Можно и за Камень такое утащить. Как он выглядел, про то прочие картинки.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал nonic: 04 сентября 2010 - 18:17

[Краснощеков Евгений]

Ладно, кому картинки нужны - сам за ними сползает, благо, ссылки хоть видно. Далее все картинки в кучку сыплю, бо не урлы.

В отличие от викингов, что свои кораблики по бревнышкам таскали, наши отморозки их на своем горбу носили (см. первые две картинки). Отсюда мораль: чем оно легче - тем лучше. Берем облас метров пятнадцать в длину, под каждые две попы суем по банке на этаких вот шнагоутах (см. картинку три), обшиваем тот облас с бортов по доске, добавляем по штевню в оконечности, и вот вам ваш искомый струг, ушкуй и прочая чайка. Общей длиной метров в 18, шириной 2,8 - 3 м., осадкой 0,3, высотой борта в 0,9 м. и весом в 700-800 кг. Можно и за Камень такое утащить.

Как он выглядел, про то прочие картинки.

Не стоит принимать близко к сердцу картинки. Их мог нарисовать человек, который такое судно сам не видел, или видел, но это была маленькая лодка.
Мы прорабатывали эту идею. Получилось примерно то же самое. См. статью на нашем сайте про казачьи чайки.

[nonic]

Получилось примерно то же самое. См. статью на нашем сайте про казачьи чайки

Не совсем то же.

задача усложняется тем, что вам нужно построить судно ещё больше, чем обычно получается из бревна данного диаметра. Нет особых проблем – просто разворачиваем «трубу» больше, чем обычно и добавляем количество наращенных досок – ширина стала больше. В этой схемке есть слабое место – разворачивать бревно – это влиять на структуру древесины и влиять далеко не лучшим образом, особенно в оконечностях. Значит увлекаться этим процессом не стоит – прочность снижается. Что делать – делать толщину побольше. Попробовали – получилось.

Ну, чтобы пошире судно получить, можно и три трубы состыковать, а оконечности отдельно приляпать. Был и такой вариант, блочное судно назывался.

Влияет на структуру древесины не лучшим образом эта технология только в оконечностях, в средней части получается идеальная структура, линейная, с направлением непрерывных волокон вдоль корпуса. Вот в оконечностях и делали толщину поболе.

Излишняя толщина заготовки приводит лишь к преждевременному образованию трещин: чем меньше толщина - тем меньше вероятность их появления. Увы, ничто не вечно под Луной, сайт, откуда взята эта картинка, сдох, потому величину "k" уточнить не могу, но принцип ясен: чем больше конечный радиус отличается от начального, тем тоньше должна быть стенка у деревяшки.

Не нужно много времени, чтобы понять, что долблёная основа просто лишний элемент и очень быстро (на протяжении одного поколения) от неё останется просто широкая толстая доска.

Эта доска, действительно, присутствовала на ранних скандинавских лодках и на более поздних западнославянских, на этой, например (см. вторую картинку с ее остатками). Впрочем, и на кижанках она до се присутствует, но... Багрянородного-то на моноксилах посещали, да и Боплан недвусмысленно о долбленой основе чайки говорит.

А теперь за технологию.

Имея в основе большую плоскую доску значительной толщины, заостренную в оконечностях, можно ориентировочно восстановить дальнейшую технологию строительства. На втором этапе устанавливаются штевни. Чтобы их достойно закрепить, необходимо к опорной доске прикрепить нагелями кильсон – длинную продольную балку. Причём ему совсем не обязательно идти от носа до кормы, а можно ограничиться двумя отрезками в оконечностях. Всё зависит от толщины опорной доски. В этом случае участки кильсона будут выполнять роль книц. Штевни должны быть сразу изготовлены трапецеидальной формы. Шпунт для крепления досок наружной обшивки можно наметить сразу, но окончательно его придётся дорабатывать уже при установке досок. Далее на доске размечается положение шпангоутов. Установка шпангоутов начинается с 3-4 главных, назовём их опорными. Это 1-2 шпангоута в районе миделя и по одному в оконечностях, в районе перехода штевней в киль. Эти связи будут определять форму корпуса. Потом к топтимберсам крепиться красная доска (бархоут) – верхний пояс наружной обшивки. После установки и крепления этих деталей у нас получиться основной силовой каркас.

А вот моноксилу основной силовой каркас вовсе не нужен. Потому и стапель ему не нужен. Стапелем является сам моноксил. На него непосредственно устанавливаются штевни, и к нему же вяжутся доски обшивки. Без подгонки, бо прямые.

Имея в основе достаточно длинное осиновое бревно метрового диаметра, оконечностям коего придана форма носа и кормы, внутренняя же часть выбрана до получения толщины стенок 1,5-2 см., а сами стенки развернуты на миделе до ширины более 2 метров, можно и нужно подкрепить конструкцию тремя рамными шпангоутами, дабы она вновь не стала бревном. Более эти шпангоуты ни для чего не служат. Остальное см. выше. Продольными связями являются утолщения в стыках поясьев и фальшборт, все, вся конструкция. Прочее - детали.

Длина наибольшая ………………………………………..15,00 м
Ширина наибольшая……………………………………… 3,20 м
Высота борта на миделе……………………………………1,20 м
Осадка по КВЛ ……………………………………………..0,65 м

Вот именно от этих высоты борта на миделе с осадкой я и отказался: балласт нужен при такой высоте борта и осадке, ножки при гребле в воздухе висят, палубы просят, да и не нужны они, высота эта и осадка.

Да, кстати, се (третья картинка) облас. Толщина корпуса около 8 мм. А на четвертой - финское чудо, что не прилепилось в первый раз. Длина 6,7 м., вес менее 100 кг., толщина корпуса - 13 мм..

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал nonic: 07 сентября 2010 - 01:55

[nonic]

являются утолщения в стыках поясьев и фальшборт, все, вся конструкция.

Ага! Прям-таки фальшборт! Планширь, естественно.

[Краснощеков Евгений]

Вот именно от этих высоты борта на миделе с осадкой я и отказался: балласт нужен при такой высоте борта и осадке, ножки при гребле в воздухе висят, палубы просят, да и не нужны они, высота эта и осадка.

Это как же только по осадке и высоте борта можно определить необходимость укладки балласта?

[nonic]

Это как же только по осадке и высоте борта можно определить необходимость укладки балласта?

Еще и по длине с шириной.

Максимальный вес, доступный для переноски на своих плечах на сколь-нибудь значительное расстояние тридцати мужикам, ~1,5 тонны. 1,5 тонны + вес самих мужиков в одежде ( max 3 т.) = 4,5 тонн.

Берем вашу конструкцию. Ее водоизмещение, по картинкам судя, около 15 тонн, что такое недостающие нам 11,5 тонн? Балласт.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал nonic: 14 сентября 2010 - 12:00

[Краснощеков Евгений]

Еще и по длине с шириной.

Максимальный вес, доступный для переноски на своих плечах на сколь-нибудь значительное расстояние тридцати мужикам, ~1,5 тонны. 1,5 тонны + вес самих мужиков в одежде ( max 3 т.) = 4,5 тонн.

Берем вашу конструкцию. Ее водоизмещение, по картинкам судя, около 15 тонн, что такое недостающие нам 11,5 тонн? Балласт.

А с чего бы мужикам таскать всё на себе? У нас ведь не ушкуй, а чайка. В этом случае тактика несколько иная. Казаки на своих стругах атаковали корабли, прибрежные города... т.е. с собой (вне судна) только оружее и боеприпасы. Запас водоизмещения использовался для провианта, воды, боеприпасов. На обратном пути - добыча. Балласт? Я не исключаю наличие балласта в отдельных случаях нагрузки.
Ушкуйники, нужно полагать, в общем случае действовали аналогично. То есть преодоление волоков - дело, скорее, редкое, чем постоянное. Кстати, несмотря на картинки, волоки назывались от слова волочь, а не носить. Поэтому переноска лодок на плечах - возможный вариант, но совсем не частый. Если прикинуть вес той же лодьи из Вщижа (ещё одна статья на сайте), то он был совсем не детским. Во всяком случае долблёная лодка байдаре из тюленьих шкур или лодке Гайёваты (см. Лонгфелло) по весовой отдаче корпуса точно - проиграет. Это предки наши тоже понимали. Отсюда я делаю вывод, что не стоит делать культа из условия переноски судна... именно потому, что они предпочитали прочные и надёжные долблёнки, не придавая значения их избыточному весу.

[nonic]

А с чего бы мужикам таскать всё на себе? У нас ведь не ушкуй, а чайка. В этом случае тактика несколько иная. Казаки на своих стругах атаковали корабли, прибрежные города... т.е. с собой (вне судна) только оружее и боеприпасы. Запас водоизмещения использовался для провианта, воды, боеприпасов. На обратном пути - добыча. Балласт? Я не исключаю наличие балласта в отдельных случаях нагрузки.
Ушкуйники, нужно полагать, в общем случае действовали аналогично. То есть преодоление волоков - дело, скорее, редкое, чем постоянное. Кстати, несмотря на картинки, волоки назывались от слова волочь, а не носить. Поэтому переноска лодок на плечах - возможный вариант, но совсем не частый. Если прикинуть вес той же лодьи из Вщижа (ещё одна статья на сайте), то он был совсем не детским. Во всяком случае долблёная лодка байдаре из тюленьих шкур или лодке Гайёваты (см. Лонгфелло) по весовой отдаче корпуса точно - проиграет. Это предки наши тоже понимали. Отсюда я делаю вывод, что не стоит делать культа из условия переноски судна... именно потому, что они предпочитали прочные и надёжные долблёнки, не придавая значения их избыточному весу.

Ну, тема все-таки за ушкуй, а не за чайку. "Волоки" - точно, от "волочь", да только долбленки никогда не волочили: днище тонкое, оттого, там, где волоки сплошь лодки хозяйственного назначения так и не строили - иные технологии предпочитали. Долбленка долбленке - рознь. Я имею в виду только долбленки с разведенными бортами, а они именно в силу технологии получаются, увы, непрочными. В том смысле непрочными, что любой камешек, встреченный на пути неизбежно пробьет днище.Чтобы из Днепра в море выйти, нужно либо волочить, либо нести. Волочить - дело хлопотное и долгое, незаметно для постороннего наблюдателя этого сделать не удастся, а перенести через пороги - запросто. "С собой (вне судна)" и означает длительность процедуры, но не исключает переноски этого, того, что "вне судна" на своем горбу, что всякий раз при волоке и происходило: переволакивались только сами суда, товары переезжали в иной бассейн на телегах.


Ну, и за вес. Кроме порогов речки еще и излишней вертлявостью отличаются, преимущество тех же обласов заключено не только в их отменных гидродинамических качествах: в тех местах, где по курсу быстрее пешком пройти от начала той вертлявости к ее концу, так и переходят с лодкой на спине, благо она меньше 20 кг весит. Картинки как раз это и подтверждают: в отличие от викингов, нам, грешным, гораздо чаще приходилось преодолевать волоки. Всякий раз волочильщикам платить - никакой добычи не хватит, да и внезапность похода теряется, проще на своих плечах в иной бассейн перекинуться, да и путь спрямить при случае. А на Урале и вовсе оборудованных волоков отродясь не было, однако струги за Урал каким-то образом из Волжского бассейна перебрались.


ЗЫ. Ага! Кажется, вы некогда просили картинок из музеев, попалась мне тут страничка с картинками, Щас поищу, а пока вам оттуда картинка:
ЗЗЫ Нашел! Ось!

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал nonic: 14 сентября 2010 - 13:15

[Краснощеков Евгений]

Ну, тема все-таки за ушкуй, а не за чайку. "Волоки" - точно, от "волочь", да только долбленки никогда не волочили: днище тонкое, оттого, там, где волоки сплошь лодки хозяйственного назначения так и не строили - иные технологии предпочитали.

"Никогда" - это не факт. Днище долблёнки толще обычно, чем у наборной лодки, особенно с клинкерной обшивкой.

Долбленка долбленке - рознь. Я имею в виду только долбленки с разведенными бортами, а они именно в силу технологии получаются, увы, непрочными. В том смысле непрочными, что любой камешек, встреченный на пути неизбежно пробьет днище.Чтобы из Днепра в море выйти, нужно либо волочить, либо нести. Волочить - дело хлопотное и долгое, незаметно для постороннего наблюдателя этого сделать не удастся, а перенести через пороги - запросто. "С собой (вне судна)" и означает длительность процедуры, но не исключает переноски этого, того, что "вне судна" на своем горбу, что всякий раз при волоке и происходило: переволакивались только сами суда, товары переезжали в иной бассейн на телегах.

Очень спорно. А про телеги на ушкуе - явно "лишка".

Ну, и за вес. Кроме порогов речки еще и излишней вертлявостью отличаются, преимущество тех же обласов заключено не только в их отменных гидродинамических качествах: в тех местах, где по курсу быстрее пешком пройти от начала той вертлявости к ее концу, так и переходят с лодкой на спине, благо она меньше 20 кг весит. Картинки как раз это и подтверждают: в отличие от викингов, нам, грешным, гораздо чаще приходилось преодолевать волоки. Всякий раз волочильщикам платить - никакой добычи не хватит, да и внезапность похода теряется, проще на своих плечах в иной бассейн перекинуться, да и путь спрямить при случае. А на Урале и вовсе оборудованных волоков отродясь не было, однако струги за Урал каким-то образом из Волжского бассейна перебрались.

Насчёт 20 кг для долблёнки - сомневаюсь (сильно). Наборные лодки смолились (сам это делал), а это - гидроизоляция. Долблёнки такой защиты не имели, а значит интенсивно набирали воду. Мокрое дерево весит много...

ЗЫ. Ага! Кажется, вы некогда просили картинок из музеев, попалась мне тут страничка с картинками, Щас поищу, а пока вам оттуда картинка:
ЗЗЫ Нашел! Ось!

Спасибо за ссылку. Я уже как то забредал на этот сайт. Подборка хорошая, но для подробного изучения вопроса явно недостаточная. Нужны более качественные снимки, детальные, в нескольких ракурсах.

[nonic]

"Никогда" - это не факт. Днище долблёнки толще обычно, чем у наборной лодки, особенно с клинкерной обшивкой.

Факт. На Онеге долбленки не строились именно потому, что Онега порожиста дюже. У вас какое-то странное представление о долбленках с раведенными бортами, сколько уж вам твердить можно, что у таковых обшивка обычно тоньше, чем у наборных лодок, если во внимание не принимать те, помянутые Магнусом лодки, что из досок толщиной в две линии, то бишь в 5 мм, делались, и делались они из таких ювелирных досок по той же причине: чтоб на плечах таскать. Магнус утверждает, что их и сами те лодочники не таскают - собак приучают лодки на спине таскать. Долбленые лодки просто, в силу особенности технологии тоньше: толстая оболочка трескается при попытке увеличить ее диаметр, а мы говорим о достаточно большом увеличении.

Очень спорно. А про телеги на ушкуе - явно "лишка".

Оспорьте! Ушкуям телеги - точно, лишка, все прям вместе с ушкуем в любом месте и перетаскивалось, а товары - те на телегах из речки в речку ездили и только на оборудовенных волоках.

Насчёт 20 кг для долблёнки - сомневаюсь (сильно). Наборные лодки смолились (сам это делал), а это - гидроизоляция. Долблёнки такой защиты не имели, а значит интенсивно набирали воду. Мокрое дерево весит много...

А кто вам сказал, что долбленки не смолились? Мало того, что смолились, есть долбленки, у коих при разводке бортов те борта вместо воды смолой горячей поливают. Мокрое дерево - точно, весит много, но долбленка разводится меж двух костров и при этом поливается водой изнутри, дабы не пересохла. Готовый продукт сух, а после просмаливания и вовсе воду не впитывает: место уже смолой занято.

Ну, и по поводу 20 кг:

Опытный охотник, рыбак, Антон Васильевич довел до совершенства конструкцию своего последнего деревянного судна. Его облас весит не больше двадцати килограммов, легок как в перетаскивании по суше, так и в управлении, быстро и легко набирает скорость, может принять на борт более двухсот килограммов груза.

http://www.tvnr.ru/z.../21_08_05.shtml

ЗЫ. Облас еще раз:

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал nonic: 15 сентября 2010 - 15:18

[nonic]

Ушкуям телеги - точно, лишка

Еще про ушкуи и телеги. Конец XIX века, долбленые будары на телеге. См. картинко. И о смолении. Обласы не смолятся принципиально, тем не менее легкими остаются. См. второе картинко.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Краснощеков Евгений]

Факт. На Онеге долбленки не строились именно потому, что Онега порожиста дюже. У вас какое-то странное представление о долбленках с раведенными бортами, сколько уж вам твердить можно, что у таковых обшивка обычно тоньше, чем у наборных лодок, если во внимание не принимать те, помянутые Магнусом лодки, что из досок толщиной в две линии, то бишь в 5 мм, делались, и делались они из таких ювелирных досок по той же причине: чтоб на плечах таскать. Магнус утверждает, что их и сами те лодочники не таскают - собак приучают лодки на спине таскать. Долбленые лодки просто, в силу особенности технологии тоньше: толстая оболочка трескается при попытке увеличить ее диаметр, а мы говорим о достаточно большом увеличении.

Долблёнка из Вщижа: толщина корпуса в средней части 10см, в районе первого шпангоута она менее равномерна - у бортов 8см, на днище достигает 14см. Вообще-то это цитата из описания Чубура. Не взял в кавычки потому что цитирую на память, а читал пару лет назад. Для сравнения толщина досок бударки таких же размерений около 25 мм...

Оспорьте! Ушкуям телеги - точно, лишка, все прям вместе с ушкуем в любом месте и перетаскивалось, а товары - те на телегах из речки в речку ездили и только на оборудовенных волоках.

Говоря об ушкуйниках, всё же правильнее применять термин "добыча", а не "товар". И, честно говоря, с трудом могу представить себе столь самоуверенного разбойника, который для добычи не мешок даже готовит, а телегу(!). Да и мешать будет на боевом корабле и телега и двигатель от неё... а перевозчики - народ болтливый, не станут разбойники с ними контактировать...

А кто вам сказал, что долбленки не смолились? Мало того, что смолились, есть долбленки, у коих при разводке бортов те борта вместо воды смолой горячей поливают. Мокрое дерево - точно, весит много, но долбленка разводится меж двух костров и при этом поливается водой изнутри, дабы не пересохла. Готовый продукт сух, а после просмаливания и вовсе воду не впитывает: место уже смолой занято.

Да никто не говорил, но чтобы смолились - тоже не слышал. В основном про следы обжига. Насчёт невпитывания воды - неверно. Впитывает... ещё как впитывает и смола не сильно мешает.

[nonic]

Ага:

Ладья изготовлена из цельного ствола диаметром около 1 м. Ствол был выдолблен (получена так называемая "труба"), а затем распарен.

При распаривании края "трубы" (борта судна) были разведены

http://dlib.eastview.com/browse/doc/6756310

Ладненько. Берем помянутую формулу, подставляем туда ваши значения и исходим из предположения, что та ладья была из сосны (бо для иных дерев предельных значений напруги я не знаю).

Итак, 140/500 х (1 - 1/k) не может быть менее 0,04, чему должно быть равно максимальное знчение k?

0,28(1-1/k) = 0,04, делим обе части на 0,04, получаем 7(1-1/k) = 1, делим на 7, получаем 1-1/k = 0,14, или 1/k = 0,86, значит, коэффициент увеличения начального радиуса исходного полена k равен 1,16. Нам же, дабы получить ушкуй, тот начальный радиус надо, по меньшей мере утроить, то бишь k должно быть равно трем. Считаем: h/500(1-1/3)=0,04, 0,66h/500=0,04, h/500=0,06, h=30. Заметим, что это идеальная толщина днища при использовании идеального полена, на деле же и характеристики поленьев различаются, и толщина в некоторых пределах гуляет, лучше перебдеть, чем недобдеть, и максимальную толщину ограничить-таки одним дюймом. Ну, типа, как у бударки.

Далее, поскольку мы предполагаем все-таки без телег обходиться, а таскать всю эту лабуду вместе с товаром/добычей на своих плечах, у нас появляется еще одна причина сделать днище как можно тоньше, тоньше - до 13-15 мм на миделе и 20 в оконечностях.

чтобы смолились - тоже не слышал.

Дк посмотрите! Подпись к картинке: "One side of the hollowed trunk has been heated over log fire and is being expanded now by means of spreading bars. The inside is being continuously covered with boiling tar." В Новгороде тож подобные суда обильно смолились в местах пришивания бортов. Толщина корпуса, кстати, у отысканных в нем 22 футовых лодочек 11 - 13 мм.

Прикрепленные изображения

• 

[nonic]

Да, кстати.

Насчёт невпитывания воды - неверно. Впитывает... ещё как впитывает и смола не сильно мешает.

Наборные лодки смолились (сам это делал), а это - гидроизоляция. Долблёнки такой защиты не имели, а значит интенсивно набирали воду.