Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Cтеклоцемент и армоцемент


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 65

#26 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 12:25

Все верно, только отвлеклись, от начала. Как я понял dubss - начинающий судостроитель и хочет построить небольшую лодку.


Ну, начинающим судостроителем я был очень давно – после окончания Корабелки. Но, даже учитывая то, что я не корпусник, могу точно сказать, что и в «лодкостроении» любительская постройка, проф. работа и условия производства имеют большое значение.

Несколько лодок из разных материалов я за свою жизнь построил, но это – любительство. А есть люди, занимающиеся вопросами профессионально. У тех же Бирюковичей совсем не гаражный опыт постройки несколько лодок, и я всегда в первую очередь поднимаю и анализирую информацию от профессионалов (что, впрочем, и всем советую).

И это очень важно: любители редко занимаются серьезными испытаниями материалов, если и делают их образцы, то дальше практически на глаз и на нюх.

Мне действительно нужна пятиметровая гребная лодка, и если будут промашки, то нестрашно, а тем, кто строит что-то более серьезное, нужно засаживаться в библиотеку, искать консультантов-профи: экспериментировать на одном экземпляре (тем более рабочем) – нецелесообразно.

Правда, профи «профями», но бывает и конкретный опыт. Причем ценность имеет, как положительный, так и отрицательный опыт (например, неудачных «рационализаций»). И очень интересны конкретные приемы «кустарного производства» - то, чем профи могут не заниматься просто по причине «нетехнологичности» для серийного производства.

#27 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 12:38

Как строитьель строителю скажу, забей на ЖБ. Просто забудь что он есть. И книжку ту вредную выброси. Не послушаешься... Ох жалеть будешь! (с)

<{POST_SNAPBACK}>


Нет у меня оснований не доверять авторам этой вредной книжки.

Причем, одну пятнадцатилетнюю рабочую «каменную» шлюпку «наблюдал» сам на Черном море. Без ремонтов, без всего в отличном состоянии «безвылазно» в морской воде и на солнце.

И, наверняка, этим вопросом занимались во «вредном» ЦНИИТС: консультантов точно можно найти и в Питере.

А так: по отлаженной технологии сначала сделаю лист 2000х1000 и все посмотрю.

А Вы сталкивались с эксплуатацией или результатами эксплуатации «ЖБ»? Или есть отрицательный опыт постройки?

Если есть, то поведайте конретику.

#28 Vada

Vada

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 887 сообщений
  • Из:С-Петербург
  • Судно: Maxi 84
  • Название: Ласточка

Отправлено 12 октября 2007 - 12:46

А Вы сталкивались с эксплуатацией или результатами эксплуатации «ЖБ»?  Или есть отрицательный опыт  постройки? 

Если есть, то поведайте конеретику.

<{POST_SNAPBACK}>

Я занимался проектированием ЖБ, расчетом, испытаниями, производством, автоским надзором, обследованием ЖБ конструкций. Не караблей. Гидротехнические сооружения. Сложилось весьма негативное мнение. Область применения ЖБ весьма и весьма узкая. Нет, конечно можнои все что угодно из ЖБ отлить, но надежность и качество ниже "плохо". У ЖБ есть несравненные достоинства. Но и недостатков пруд пруди. Тонкостенные конструкции это не амплуа ЖБ. Объемный монолит - да, но это не всегда.
  • 0

#29 Алексей С.

Алексей С.

    Яхтенный капитан

  • Офицер
  • 6 059 сообщений
  • Из:Ладога, Берёзово
  • Судно: LAURIN 32
  • Название: Мечта-3

Отправлено 12 октября 2007 - 12:57

Жалко, что нигде нет чертежей  наших мореходных плоскодонок.


В КиЯ публиковались, точно не скажу но как минимум не менее 20 проектов плоскодонок. Начиная с МАХ-4 и кончая недавним Аллигатором Богданова.
  • 0

#30 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 13:49

Я занимался проектированием ЖБ, расчетом, испытаниями, производством, автоским надзором, обследованием ЖБ конструкций. Не караблей. Гидротехнические сооружения. Сложилось весьма негативное мнение. Область применения ЖБ весьма и весьма узкая. Нет, конечно можнои все что угодно из ЖБ отлить, но надежность и качество ниже "плохо". У ЖБ есть несравненные достоинства. Но и недостатков пруд пруди. Тонкостенные конструкции это не амплуа ЖБ. Объемный монолит - да, но это не всегда.

<{POST_SNAPBACK}>


А Вы никогда с полибетоном не сталкивались?

Рекомендую просто провести эксперимент: взять и сделать два листа - из аромобетона на цементной основе и полибетона, например, на эпоксидной основе, и реально посмотреть, чем отличаются.

Или еще проще – намешайте полибетон на эпоксидке с песочком и посмотрите, чем будет отличаться по прочности и упрости от обычного бетона.

Или еще проще, вылейте брусочек и эпоксидки - сломаете его только так.

И, главное, если занимались проектированием, почитайте "вредную книжку", есть там некоторые конкретные данные.

А так - есть ведь реальные коробки: живут подолгу и ничего с ними не происходит.

Если даже "не вдаваться в подробности", то просто куча фактов.

#31 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 13:59

В КиЯ публиковались, точно не скажу но как минимум не менее 20 проектов плоскодонок. Начиная с МАХ-4 и кончая недавним Аллигатором Богданова.

<{POST_SNAPBACK}>



Спасибо, попробую перелопатить все номера.

«Аллигатор» - практически гребная дори из книги Курбатова. Как там называется разновидность, просто не помню.

Но я пишу - «дори-шмори», т.к. и у нас было много похожих местных лодок. Но вот очень важна именно «местность» и тонкости приспособления.

И, в принципе, помню на Ладоге, кроме сойм, были еще приличные плоскодонки. Строились они без чертежей, но ладожской лодке я доверяю больше, чем всяким дорЯм. Ладога будет посерезней всяких «глостерских банок».

#32 Vada

Vada

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 887 сообщений
  • Из:С-Петербург
  • Судно: Maxi 84
  • Название: Ласточка

Отправлено 12 октября 2007 - 14:43

А Вы никогда с полибетоном не сталкивались? 

Рекомендую просто провести  эксперимент:  взять  и сделать два листа -  из аромобетона  на цементной основе и  полибетона, например, на  эпоксидной основе, и реально посмотреть, чем отличаются.

Или еще проще – намешайте полибетон на    эпоксидке с песочком и посмотрите, чем будет отличаться  по прочности и упрости от обычного бетона.

Или еще проще, вылейте брусочек и эпоксидки -  сломаете его  только так.

И, главное, если занимались проектированием,  почитайте "вредную книжку", есть  там некоторые конкретные данные. 

А так  -  есть ведь реальные коробки:  живут подолгу и ничего с ними не происходит.

Если даже "не вдаваться в подробности", то просто куча  фактов.

<{POST_SNAPBACK}>


Повторюсь "Ой жалеть будешь..."
  • 0

#33 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 15:11

Повторюсь "Ой жалеть будешь..."

<{POST_SNAPBACK}>



Это мне напоминает шутку от Зощенко.

Что Вы можете сказать о Щукине?

- Все.

А Вы знаете Щукина?

- Нет.

Знаете какого-нибудь, у кого есть «каменная» коробка, и чтоб о чем-то жалел?

И пИлИвать даже на все тtории, тем более, уж на измышления.

Есть конкретные факты.

Мне достаточно даже одного. Той рабочей шлюпки, что я видел на Черном море. И было достаточно посмотреть, как с ней обращались - кидали в нее железяки, как в телегу. Плюс еще морская вода и солнце. За пятнадцать лет - ничего.

Может, расскажете о какой-то неприятности с «каменной» коробкой& Ну, плиззз, хоть один реальный факт.


А изделия ЗЖБИ, пусть даже понтоны, просто неинтересны.

И, главное, ну, пусть и выйдет у меня промашка по любым причинам, особого расстройства не будет.

А так, если есть реальные «предупреждения», то уж факты, плиззз, конкретные данные из реальных источников и т.д..

#34 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 12 октября 2007 - 15:30

А так, если  есть реальные «предупреждения», то уж  факты,  плиззз, конкретные данные из реальных источников и т.д..   

<{POST_SNAPBACK}>

Факты того как не надо строить из армоцемента? Они есть конечно, в старых журналах есть статья о том, как яхта развалилась за один сезон. Чего-то там не так делали. Поищите , старые журналы все выложены в инете.
  • 0

#35 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 12 октября 2007 - 15:46

Итересные результаты дает поиск по слову Pykecrete. :)
  • 0

#36 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 15:47

Факты того как не надо строить из армоцемента? Они есть конечно, в старых журналах есть статья о том, как яхта развалилась за один сезон. Чего-то там не так делали. Поищите , старые журналы все выложены в инете.

<{POST_SNAPBACK}>


Такие факты полезны. Тем более, я грешным делом, сам люблю порационализировать, но в данном случае этим явно не стоит заниматься. Вот если у кого-то получились удачные рацухи – другое дело. А так только по «базовым старинным данным».

А Vada я прошу привести другие факты: случаи, когда не было мудрежа с технологией, и были какие-то неприятности.

#37 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 12 октября 2007 - 15:57

Может быть полезная ссылка.
http://www.fer-a-lite.com/
  • 0

#38 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 16:00

Итересные результаты дает поиск по слову Pykecrete. :)

<{POST_SNAPBACK}>


Штука интересная.

А я, например, сам видел байдарки из папье-маше – газета + жидкое стекло - снаружи слой бязи на паркетном лаке. Служили народу по несколько лет.

#39 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 16:05

В данном случае для изготовления лодки - дори применение этих
материалов нецелесообразно:



Редко можно найти «целесообразность на все случаи жизни». Всегда выплывает фактор «еще с какой стороны посмотреть».

- простые обводы предполагают использование листового материала,
например, фанеры.


ФанЁра – еще тот кулацкий подарок. Не бакелизированная вообще. Надо и листы сращивать, и снаружи оклеивать стеклотканью, при царапинах при этом пироге фанЁра бухнет и гниет усиленными темпами.

После оклейки стеклотканью нужна покраска с приличной подготовкой и т.д. и т.п..

Но можно купить или сделать в гаражных условиях стеклолит. И это совсем не сложно даже для совсем неопытных людей.

Листы из стеклоцемента сделать еще легче.


  - весовые показатели такой не большой лодки будут совсем плохими.


А мне не нужна легкая лодка, т.к. она плохо ведет себя на волне. Установил очень давно при реальном сравнении деревянных фофанов и пластиковой «Пеллы». День и ночь – никакого сравнения.

Во-вторых, масса лодки из стеклоцемента будет сравнима с массой лодки из бакелизированной фанЁры.


  - трудоемкость будет намного больше, чем при изготовлении из фанеры
методом "сшей и склей" или классическим "на наборе".



Совсем не на много. Листы сделать быстро и несложно. И не нужно забывать о таких существенных потерях времени, как оклейка фанЁры стеклотканью и долгая подготовка к покраске.

А если брать «классический метод на «наборе»», то в данном случае он вообще не выгоден: легко и просто делается матрица, например, из дешевой ДСП – «лодка с наружных набором», и нет смысла применять любой листовой материал.

#40 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 16:16

Может быть полезная ссылка.
http://www.fer-a-lite.com/

<{POST_SNAPBACK}>



А зачем Перестройку делали? Сечас выписать и пару мешков "оттуда" не проблема.

Интересная штука. Надо поизучать. Правда, если мортель не золотой по стоимости.

#41 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 12 октября 2007 - 16:16

Руководство по постройки армоцементных судов, US NAVY
http://www.boatdesign.net/ferro/

Вот еще http://www.fao.org/D...8E/V9468E00.HTM

Fishing Boat Construction: 3. Building a Ferrocement Fishing Boat
  • 0

#42 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 16:34

Руководство по постройки армоцементных судов, US NAVY
http://www.boatdesign.net/ferro/

Вот еще http://www.fao.org/D...8E/V9468E00.HTM

Fishing Boat Construction: 3. Building a Ferrocement Fishing Boat

<{POST_SNAPBACK}>


Второе - вообще практически что-то типа ТУ. Значит, строят только так.

#43 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 12 октября 2007 - 16:41

Строят конечно и продают. Проблема только в одном - нет уверенности, что строили правильно, почти невозможно сделать сюрвей надежный, соотвественно и цена на вторичном рынке низкая.
  • 0

#44 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 16:51

Строят конечно и продают. Проблема только в одном - нет уверенности, что строили правильно, почти невозможно сделать сюрвей надежный, соотвественно и цена на вторичном рынке низкая.

<{POST_SNAPBACK}>


Вторичный рынок коробок - дело гиблое. Пока не пролазишь не посмотришь ничего не поймешь.

А контроль постройки любой новой мелкосерийной коробки - дело хитрое. Если нет уверенности в изготовителе.....

#45 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 247 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 12 октября 2007 - 16:56

А мне не нужна легкая лодка, т.к. она плохо ведет себя  на волне.

<{POST_SNAPBACK}>

"Корабелка" говоришь... А лодка из камня нужна... Ну-ну... B)
  • 0

#46 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 247 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 12 октября 2007 - 17:01

Пассажи про бакелизированную фанеру мне ваще понравились! Трепещите поборники ФСФ, особенно те, которые знают чем бакфанера отличается от ФСФ... :ph34r: :D
  • 0

#47 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 17:14

"Корабелка" говоришь... А лодка из камня нужна... Ну-ну... B)

<{POST_SNAPBACK}>


Поэтому и нужна из камня. Т.к. знаю, какие грыжи бывают со стеклопластиком и люменем.

#48 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 17:22

Пассажи про бакелизированную фанеру мне ваще понравились! Трепещите поборники ФСФ, особенно те, которые знают чем бакфанера отличается от ФСФ... :ph34r:  :D

<{POST_SNAPBACK}>


Рекомендую взять ГОСТ 3916.1-96 и почитать, для чего предназначена фанёра ФСФ. И это не шутки.

И из «органики» конфетки….. оклейка стеклотканью туда же.

И, главное, смешной есть народ на форумах.

Если кому-то не нравится "камень", то никто не заставляет.

О чем тема?


О преимуществах и недостатках......? Разве?

#49 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 12 октября 2007 - 17:26

Ферроцемент

Пы.Сы. И про пластик не надо. :)
Тут действительно не место обсуждать преимущества и недостатки материалов.
  • 0

#50 dubss

dubss

    Яхтенный капитан

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1 438 сообщений
  • Из:Петербург
  • Судно: нет
  • Название: нет

Отправлено 12 октября 2007 - 18:33

Ферроцемент

Пы.Сы. И про пластик не надо.  :)
Тут действительно не место обсуждать преимущества и недостатки материалов.

<{POST_SNAPBACK}>


А я не понимайТ, зачем все эти «дебаты»? Зачем обсуждать?

Разговор идет о конкретных материалах – стеклоцементе и армоцементе. Пусть они хоть в тысячу раз лучше или хуже других.

Например, для моих конкретных целей эти материалы, в принципе, подходят лучше других. А о том же люмине даже не хочу говорить: не нужно о нем вспоминать хотя бы даже потому, что люминевую лодку оставленную без присмотра, сопрут мигом. Есть и такие нюансы.

Меня интересует конкретные материалы, соотв., надежные технологии.

А ссылка вообще интересная: армоцемент, оказывается, старше железобетона.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей