Сообщений в теме: 410

[iu.degtyarev2009]

Обратил. Но сам по этому поводу ничего сказать не могу.

Первое, что приходит на ум - вогнутый транец позволяет удлинить ватерлинию при крене.

[Ведьма]

Ещё интересный момент. Палуба застелена между бимсами, тоже как то должно объясняться рационально. Думаю, и с водонепроницаемостью при этом всё в норме. Если известно что об этом, Model-civ, расскажите, пожалуйста.

[Ayrton]

один из постулатов китайско учения "У-ВЕЙ"(так оно вроде бы называется) гласит : "НЕ ДЕЛАЙ ЛИШНЕГО!" И по логике китайских корабелов нужно было предельно упрощать всё, что можно, причём стараться эти упрощения использовать максимальное количество раз. Поясню...

Я в глубоком нокауте! Если китайцы совершенно утилитарную джонку так продумали, то становится прозрачной вся геополитика современного мира... Они 5000 лет "не делают ничего лишнего" и никуда не спешат, но это неспешность парового катка, расплющивающего всё на своём пути... Англосаксов в Китае видимо воспринимают как расшалившихся детей и поделом!

Огромное спасибо за рассказ о джонке!

[утлюк]

Я в глубоком нокауте! Если китайцы ...................

Восток дело тонкое. Один китайский партнёр мне говорил: "Мне не надо много и сразу. Мне надо чтобы был небольшой доход, но постоянный, каждодневный." А у нас ведь совсем наоборот - сорвать побольше и сбежать подальше.

[model-siv]

Спасбо, коллеги, за интерес к моим "опусам".

Продолжу свои исследования «китайской мысли»…

Буквально один «реверс» к теме руля. Но здесь не обойтись без экскурса в историю.
Есть такой замечательный автор – А.Б.Снисаренко, который опубликовал примечательную книгу «Рыцари Удачи», в которой среди многих, исследуется вопрос появления в Европе навесного руля.

Как известно, в конце 14 века, в Средиземноморье, ещё вовсю пользовались рулевыми вёслами…

Но Китай и тут «отметился»… И его очень рациональное и простое изобретение – навесной руль, попал таки в Европу и, скорее всего по схеме: китайцы-> арабы->европейцы.

Причём, последние упорно не воспринимали это новшество, хоть арабы, которые не побрезговали этими знаниями, и не скрывали их от европейских глаз – корабли «синдбадов–мореходов» были частыми гостями у берегов Северной Африки и Пиренейского полуострова….

Ну, а в1368 году, в Пекине, устанавливается власть династии Мин, которая резко прекратила всякие отношения с внешним миром, а особенно с Западом.
Китай стал жить на «своей планете»…

Европейцам ничего не оставалось делать, как во время «информационной голодовки» вернуться к трудам потомка венецианских купцов – Марко Поло, который ещё более 70 лет назад явил их миру по итогам своего 25-летнего путешествия на Восток….

С этого времени и начался неуёмный интерес Европы ко всему китайскому!

[model-siv]

Теперь, что касается - поверьте очень интересных фактов из истории китайского кораблестроения под вышеупомянутым девизом – «НЕ ДЕЛАЙ ЛИШНЕГО! » и принципом выжимать из изобретённой вещи максимум пользы…

Ещё интересный момент. Палуба застелена между бимсами, тоже как то должно объясняться рационально. Думаю, и с водонепроницаемостью при этом всё в норме. Если известно что об этом, Model-civ, расскажите, пожалуйста.

Для меня это тоже было большим вопросом. Но опять же помогла разобраться «китайская логика» и Марко Поло.

Описывая джонку, он упомянул, что уже за долго до его появления в Китае, там широко применялась практика построения внутри корпуса – ВНИМАНИЕ!: водонепроницаемых переборок .Это в 13-том то веке!!!
Наша гордость – адмирал-кораблестроитель, теоретик, Степан Осипович Макаров – только в 1869 году положил начало Учению о живучести корабля!

Работа «китайской логики» во всей красе – уж если ты потратил время, деньги и здоровье на строительство корабля - уж будь добр, побеспокойся о его безопасности в плавании, что бы не пропали труды твои и ты сам вместе со своей джонкой!

Теперь становится понятно, как на верхнюю палубу попали бимсы, которым положено быть под палубой… Доски палубы ложились на водонепроницаемые переборки и становились «фирменной китайской начинкой» этого чудного китайского пирога:

сверху Б И М С
ДОСКИ ПАЛУБЫ
внизу ВОДОНЕПРОНИЦАЕМАЯ ПЕРЕБОРКА

И одновременно это решение опять повлекло «снежный ком» приятных и полезных последствий, а именно:
- многократно усилилась продольная конструкция корпуса,

- автоматически закрылись поперечные стыки палубных досок и уменьшилась течь,

- стало удобнее передвигаться по палубе во время качки – есть, во что упереться ногами (возможно это спорно – яхтсмены меня поправят, если я не прав).

Но китайцам и всего этого показалось мало!!! И они выжимают ещё одну выгоду из этого замечательного решения технической задачи.

Зачем лишний раз «упираться» и строить, то большие, то малые корабли? – Построй один раз, всё, что тебе нужно!

Они использовали водонепроницаемые переборки в создании принципиально нового типа корабля - составного (или модульного на современном языке). Получался «китайский конструктор» - «сделай сам»! Отдельные модули могли состыковываться и отстыковываться в районе этих переборок бессчётное количество раз - по необходимости…. Особенно это пригождалось во время речных переходов, проходов многочисленных шлюзов и т.д. Поразительно!!!!! НО, этот принцип, возможно, помог С.П.Королёву отправить в космос многоступенчатые ракеты…. Это уже моя фантазия, хотя кто его знает, как оно было?!

[Инкерманец]

Чует моё сердце, Model-siv, что интересная история про рулевое устройство – не единственная из известных Вам историй об устройствах, рангоуте, такелаже, парусах, … джонки!

Когда я собирал материал по разным видам джонок

По-китайски?!

Model-siv, а не написать ли Вам для журнала статью про джонку? Может, редколлегия поддержит?
А для шлифовки текста напишите нам тут в теме еще чего-нибудь в качестве заметок, а мы с удовольствием это всё поизучаем и пообсуждаем! Тем более, как Вы видите, оказалось, что здесь есть люди, имеющие не только познавательный интерес к джонке, а и практический.
Думаю, только надо предварительно анонсировать это как материал будущей статьи.

Щас посмотрим, может, кто из модераторов меня поддержит...

А это и есть те самые "китайские мореходы"

Ага! Теперь я всё понял! Значит, не врут, когда говорят, что встречались китайские паруса очень больших размеров с большим количеством лат, и от каждой латы шёл отдельный шкот, а за каждый шкот дёргали 3-4-5-6 китайцев!

Про другие лодки, представленные на Вашем сайте, Вы тоже имеет также много информации?

Сообщение отредактировал Инкерманец: 27 марта 2010 - 00:57

[model-siv]

??? !!! "Перевариваю" и немножко "завис"...

[Ведьма]

Снисаренко А. Б. Рыцари удачи. - СПб.: Судостроение, 1991. - 448 с. Художник Г. Г. Нестеров. Спасибо, что напомнили, купил давно, но, к стыду, полностью не прочитал, обязательно перечитаю... И про переборки как то вспомнилось... ведь знал же когда то. Времена, по сбору информации, (для меня) сумбурные были, - о китайском флоте узнал из статьи (убейте, не помню, где и когда), описывающей эффективное парусное вооружение джонки. Существует множество современных "модификаций" ПВ джонки, даже совсем и не похожих уже (и в ОСТАР присутствовал, извиняюсь год не помню и яхту), но классика всегда останется классикой. Вот где покопаться!

[iu.degtyarev2009]

- В КиЯ (не помню какой год-№) была статья о екатериниской галере..В крым она плыла по Днепру на огромной ... скорее барже, состоящей из 3-х корпусов(для удобства прохождения поворотов) общей длинной , по-моему, метров эдак 180. Соеденины они были вогнутой кормой и выпулым носом. На средней был дворец, а на крайних - гребцы. - С удовольствием читаю "моделиста". Присоединяюсь к просьбе о написании статьи.

Сообщение отредактировал iu.degtyarev2009: 27 марта 2010 - 14:48

[Bonch]

Не, просто дырка выше ватерлнии.

А это и есть собственно гельмПОРТ.

[iu.degtyarev2009]

как сроен "дельтапланный" парус? кто знает - кто подскажет??Очень интересно.

[Ведьма]

Модел-сив! Хорош зависать

[model-siv]

Модел-сив! Хорош зависать

ХА! (хоть сегодня и утро не весёлое) Я собираюсь с мыслями и с материалом. Сенсаций не обещаю, но вопросы будут интересные... Подождём!

[Ведьма]

ХА! (хоть сегодня и утро не весёлое) Я собираюсь с мыслями и с материалом. Сенсаций не обещаю, но вопросы будут интересные... Подождём!

На твоей джонке паруса всех трёх мачт по левому борту, а вроде как (могу ошибаться) они поочерёдно должны разноситься по бортам (расположение паруса от мачты к борту - фок полевому, грот по правому и т. д. Это для понедельничных ) При попутных ветрах на "бабочке" выгодней работает. И вобще, о работе данного ПВ на разных курсах может какие особенности поведаете? Не торопитесь с мыслями и материалом - подождём

[Bonch]

...а вроде как (могу ошибаться) они поочерёдно должны разноситься по бортам (расположение паруса от мачты к борту - фок полевому, грот по правому и т. д.

По Марквардту, паруса стоят именно так.

[model-siv]

На твоей джонке паруса всех трёх мачт по левому борту, а вроде как (могу ошибаться) они поочерёдно должны разноситься по бортам (расположение паруса от мачты к борту - фок полевому, грот по правому и т. д. .....

Отвечу как есть …

На модели паруса развернул к левому борту из соображения восприятия зрителями общей картины – показать красоту такелажа фока, грота и бизани и это не является ошибкой. Доказательств - масса : оригинальные фото, гравюры и рисунки…

Паруса джонки сочетали в себе качества, как прямого, так и латинского паруса. При попутных ветрах прямые паруса работали идеально, при боковых начинались проблемы с управлением. Латинский парус – обратная история…

А парус китайский, за счёт практически полного оборота вокруг мачты, мог подстраиваться под любые условия. И постановка «бабочкой» - это всего лишь вариант при хождении при попутных ветрах или при слабых ветрах.

Есть ли смысл пересказывать Марквардта по устройству китайского паруса? У него это прекрасно описано… Но если хотите – повторю здесь вкратце, и с пояснениями. Это то же интересно!

[model-siv]

Ну и ещё немного фактов, что удалось отыскать … Посмотрел два отличных фильма но не из «сети», а по записи с канала «Культура»… На слух записал название киностудии (титры у меня отсутствуют) Бенк Сингапур при участии Дискавери –Азия и ещё кого то… Один фильм назывался «Хроника морей. Путешествие Джен Хе» и второй «Морские Драконы. Забытый флот Китая». В фильмах в основном идёт речь о Великих путешествиях Джена Хе – китайского флотоводца, руководителя политического и торгового вояжа флота Китая в западные моря, начиная с 1405 года и в последующих годах. Кроме интересного описания этих путешествий, в фильмах приводились факты исследований китайских учёных. Как оказалось для них самих история собственного кораблестроения – полна тайн... В музее провинции Гуань Джоу - есть корпус древней джонки с тройной обшивкой! И только в 2003 году, при раскопках, нашли (по моему) 36 сухих доков, для постройки джонок, которые по возрасту относились к 1070-му году! За 400 лет до появления их в Европе! И там же нашли два руля, вернее баллера, по 10 и 11 метров длиной , огромный шпангоут, два якоря по 2м 40см ну и инструменты, которыми ползовались китайские корабелы… Исходя из найденного, учёные пришли к выводу, что джонки могли достигать размеров – около 140м в длину и 56 м в ширину! По окончании строительства, доки заполнялись через шлюзовую систему водой и плоскодонные огромные джонки легко выходили в реку и по ней шли к морю.

[Ведьма]

Европейцы опять задумались, делая вид - опять же... Спасибо! Очень интересно. Вы же, чувствуете - что мы ещё не знаем ( как углублённый, в эту сферу, человек), - вот и расскажите, если желание появится (а без желания не передаётся) С уважением.

[Киви]

Исходя из найденного, учёные пришли к выводу, что джонки могли достигать размеров – около 140м в длину и 56 м в ширину! По окончании строительства, доки заполнялись через шлюзовую систему водой и плоскодонные огромные джонки легко выходили в реку и по ней шли к морю.

Скорее всего было бы правильно, слово ученые брать в ковычки. Что могут знать т.н. "ученые"? Ничего. Умаляя возраст человечества с миллионного до тысячелетнего, что могут знать такие "ученые"? Древние цивилизации обладали технологиями, которые и не снились нашим мудрецам. Почему "ученые" их не могут раскопать? Потому что большинство древних континентов погрузилось в пучину морскую, унеся с собой и вещ. доки.
Кейси Эдгар Эванс - Об Атлантиде
http://lib.rin.ru/doc/i/49612p1.html

[Ведьма]

А учёных всех в "кавычки", и вашы рассуждения туда же... "Ёж - то ведь знает, что он не колючий, чего они все?"... Афоризьма

[model-siv]

Ну , что коллеги, как я понимаю остался не раскрытым ещё один вопрос китайского судостроения... Вопрос "китайского ноу-хау" - паруса. Поскольку у уважаемого нами моделистами (особенно моделистами) - К.Х. Марквардта, в его труде под названием "РАНГОУТ, ТАКЕЛАЖ И ПАРУСА СУДОВ ХV111 ВЕКА", довольно хорошо изложен материал об устройстве китайского паруса, то я позволю себе лишь дополнить его своими схемами - вдруг, кто соберётся сшить для своей джонки такой движетель.... Этап 1. Шьётся "тело" паруса, как и его европейского собрата - из отдельных полотнищ... Обшивается ликтросом... Этап 2. Парус раскладывается на земле и вокруг его ликтроса, выкладывается второй ликтрос - внешний. Парус аккуратно убирается и к оставшемуся лежать внешнему ликтросу привязываются бамбуковые латы (опорные - внутри и крепёжные с краёв) - вот таким порядком... Этап 3. Теперь вся эта связанная конструкция из ликтроса и бамбуковых лат (рама) опускается сверху на лежащий парус... Этап 4. И теперь в раму из внешнего ликтроса и лат вшивается сам парус. А точнее - через 6 дюймов накладываются нитяные бензеля, соединяющие внутренний и внешний ликтросы. Каждое полотнище паруса пришивается к опорным бамбуковым латам. И остаётся только привязать с помощью слаблиня верхнюю и нижннюю крепёжные латы к рею и гику соответственно...

[model-siv]

Что даёт подобная конструкция? То, что видно на "поверхности" : - двойной ликтрос - просто необходим для увеличения прочности,т.к.он должен надёжно защищать парус от последствий "весовой перегрузки" - вес паруса увеличен за счёт веса опорных, крепёжных лат и гика, - опорные латы делят парус на относительно одинаковые сектора, которые работают теперь с повышенной надёжностью - подобно перепончатой конструкции лап водоплавающих птиц, - управление парусом - а именно шкотовой шкаториной осуществляется при использовании верхних концов всех опорных лат, а значит вся нагрузка при работе паруса - равномерно распределяется по всей шкаторине, что значительно увеличивает ресурс паруса и одновременно даёт простоту управления - ведь в итоге - шкотом является единственная таль, состоящая из тросов проходящих от концов опорных лат и соединённых посредством анапуть-блоков..., - благодаря тросовым бугелям на каждой опорной лате, охватывающим мачту, жёсткость и крепость паруса повышалась ещё..., - вся конструкция становясь более жёсткой, позволяет вместо парусины использовать даже плетёные циновки. Вот "+"-ы - китайского паруса... В споре с европейскими парусами - прямыми и латинскими, эти "+"-ы, на мой взгляд, "перетягивают" по практичности наши родные и привычные паруса. Однако, кроме надёжности и простоты, от паруса требуется ещё и передача судну скорости.... и наверное тут и кроется ответ на вопрос: что же мешает "не китайскому миру", широко применять эту конструкцию...? Вопрос оставляю открытым - а вдруг возникнет дискуссия с весомыми аргументами .... Скоростная работа паруса - более доступна и понятна для практиков-яхтсменов, а не для моделистов типа меня....и я умолкая -"затыкаю свой фонтан" и "даю ему отдохнуть", как говорил Козьма Прутков...

[утлюк]

Порулил сегодня на таком вот "пепелаце". КрасавЕц!

Прикрепленные изображения

•