Сообщений в теме: 410

[iu.degtyarev2009]

Классс-с.Благодаря картинкам "моделиста" и у меня нарисовано похоже.Спасибо!Делаю...

[Serhio]

китайцы на своих джонках неспешно бороздили океаны когда европейские флоты ещё и не существовали.

Они были в других местах, до появления на севере Европы. А вы видимо имеете в виду всего лишь эпоху возрождения.

[Инкерманец]

Скроил парус по мотивам.... Испытываю, привыкаю. Впечатления самые хорошие.

Вот тут пока форум не работал, слепили чегой-то на коленке из ФСФ за три дня по книге, которую коллега Мумрик насоветовал.

А парус хочу сделать по Вашему проекту - балийский. Метров 15-17.
Посоветуйте, пожалуйста, какой нужен тарпаулин - увидел, что бывает 90, 100, 120, 180, 220 грамм/кв. м.

Заранее благодарен.
Пы. Сы. Форум просто летает! Класс!

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Инкерманец: 07 июня 2011 - 23:09

[iu.degtyarev2009]

Вот тут пока форум не работал, слепили чегой-то на коленке из ФСФ за три дня по книге, которую коллега Мумрик насоветовал.

А парус хочу сделать по Вашему проекту - балийский. Метров 15-17.
Посоветуйте, пожалуйста, какой нужен тарпаулин - увидел, что бывает 90, 100, 120, 180, 220 грамм/кв. м.

Заранее благодарен.
Пы. Сы. Форум просто летает! Класс!

как дела? Как ходит проа?

[Yurb]

Прочитал про ходовые качества "Мальтийского сокола". Думаю все слыхали про этот парусник с прямым парусным вооружением. Оказывается по скорости он превзошел знаменитую Catty Sark. Так вот в целом то он выглядит, как модифицированный китайский парус. Учитывая, что кораблик Инкерманца наверное все равно не очень на острых курсах, то такая схема наверное даже лучше бы работала, чем просто китайский парус. В плюсе было бы равномерное распределение силы через латы на мачту, посколько она будет давить на середину лат. Кроме того, можно было бы облегчить мачту и поставить ванты и ахтерштаги. Кто что об этом думает?

Сообщение отредактировал Yurb: 12 сентября 2011 - 12:11

[Инкерманец]

парусник с прямым парусным вооружением. Оказывается по скорости он превзошел знаменитую Catty Sark. Так вот в целом то он выглядит, как модифицированный китайский парус.

Парус "Фалькона" ничего общего не имеет с китайским парусом.

Вы же, коллега, совершенно точно написали, что это прямой парус, а китайский парус является безусловно косым парусом. Принципы работы прямого и косого парусов принципиально различны.

Заказчик хотел иметь судно только с прямым вооружением! Джерри Дийктра в поисках компромисса придал прямым парусам некий профиль за счет изгиба рей, стараясь улучшить их работу на острых курсах, но... Прямой парус не может быть лучше косого на острых курсах.

Кстати замечу, что превзойти по скорости Catty Sark в XXI веке - не такое уж выдающееся достижение, ведь, по размерам суда соизмеримы.

Сообщение отредактировал Инкерманец: 12 сентября 2011 - 17:34

[Я&R]

Современные норвежские "джонки":

[БАР]

это прямой парус, а китайский парус является безусловно косым парусом. Принципы работы прямого и косого парусов принципиально различны.

Прокомментируйте пожалуйста. Тем более, что из того, что приведено Вами в 344 сообщении и картинок коллеги Я$R из предыдущего сообщения большой разницы не наблюдается. Только максимум пуза смещен чуть ближе к мачте. Да и то из-за деформации ткани он уползает обратно к центру.
Так в чем принципиальная разница?

[Инкерманец]

Прокомментируйте пожалуйста. Тем более, что из того, что приведено Вами в 344 сообщении и картинок коллеги Я$R из предыдущего сообщения большой разницы не наблюдается. Только максимум пуза смещен чуть ближе к мачте. Да и то из-за деформации ткани он уползает обратно к центру.
Так в чем принципиальная разница?

Простите, коллега, не очень понял, что Вы просите прокомментировать - различия в работе прямого и косого парусов или тот факт, что китайский парус является косым, а не прямым.

[БАР]

Простите, коллега, не очень понял, что Вы просите прокомментировать - различия в работе прямого и косого парусов или тот факт, что китайский парус является косым, а не прямым.

Прежде всего, что Вы называете принципальным различием в работе прямого и косого паруса.
Что касается китайского паруса - тут можно вести долгий терминологический спор, но по сути он ближе к прямым, поскольку ни одной шкаториной ни к мачте, ни к штагу не крепиться. Так же как, скажем, латинский.

[Инкерманец]

Я правильно понял, что Вы считаете возможным латинский парус отнести к категории прямых парусов? Мне кажется, что и латинский и, действительно близкий к латинскому, китайский парус безусловно являются косыми парусами. Да, действительно, они не крепятся непосредственно передней шкаториной к мачте, но и латниский и китайский ставятся так, что их передние шкаторины находятся в непосредственной близости от мачты, и именно благодаря этому передняя шкаторина может быть хорошо набита, что позволяет задать правильную форму паруса. А главное, косой парус шьется несимметрично, так, что на ветру всегда бывает передняя шкаторина, в то время как у прямого обе боковые шкаторины могут стоять к ветру. Такая форма косого паруса позволяет сделать его профиль наиболее эффективным с точки зрения возникновения на нем подъемной силы именно на острых курсах, в то время как у прямого паруса движущая судно сила возникает благодаря лобовому сопротивления паруса. Конечно, если судно с прямым парусным вооружением идет остро к ветру, используя для этого в основном косые паруса, то могут поставить и прямые паруса, причем их ставят под таким углом атаки к ветру, чтобы пытаться и на них развить подъемную силу, но несовершенный профиль прямого паруса обычно не позволяет достичь тут высокой эффективности.

Сообщение отредактировал Инкерманец: 12 сентября 2011 - 23:46

[Инкерманец]

Моя родственница со своим мужем-французом. Нет-нет, к сожалению они не имеют отношения в Фалкону! Просто попросились сфотографироваться у трапа. Паллада в бейдевинд!

Прикрепленные изображения

• 
• 

[БАР]

Я правильно понял, что Вы считаете возможным латинский парус отнести к категории прямых парусов?

Да, так же, как и парус джонки, он гораздо ближе к прямым парусам, чем к косым.

латниский и китайский ставятся так, что их передние шкаторины находятся в непосредственной близости от мачты, и именно благодаря этому передняя шкаторина может быть хорошо набита и поэтому задать правильную форму паруса.

Смотрим на нижнюю фотографию в 357 сообщении. То, что передняя шкаторина набита не имеет никакого значения, поскольку парус лежит на мачте. На другом галсе будет лучше, но у прямого паруса этого недостатка нет.

А главное, косой парус шьется несимметрично, так, что на ветру всегда бывает передняя шкаторина...
Такая форма косого паруса позволяет сделать его профиль наиболее эффективным с точки зрения возникновения на нем подъемной силы именно на острых курсах

Это правильное утверждение. Но оно касается "настоящий" косых парусов: бермудского или гафельного.
Покрой китайского паруса, приведенный Вами в 344 сообщении, не позволяет получить качественного профиля по хорде. В этом можно убедиться, посмотрев на нижнее полотнище на второй фотографии в с.357. Оно практически ничем не отличается от парусов Фалькона из 355 сообщения. И идут лодки фактически одним курсом к ветру.

у прямого паруса движущая судно сила возникает благодаря лобовому сопротивления паруса.

Это только на полных курсах. Там и парус джонки работает точно так же.

Конечно, если судно с прямым парусным вооружением идет остро к ветру, используя для этого в основном косые паруса, то могут поставить и прямые паруса, причем их ставят под таким углом атаки к ветру, чтобы пытаться и на них развить подъемную силу, но несовершенный профиль прямого паруса обычно не позволяет достичь тут высокой эффективности.

Начало фразы просто не соответствует действительности. Несут именно прямые паруса. И они являются основным источником тяги. Косые используют только для продольной балансировки.
Что касается несовершенства профиля, еще раз предлагаю Вам сравнить фотографии в сообщениях 355 и 357. Тут и говорить ничего не надо.
Дело в том, что на, скажем, бермудском парусе правильный профиль обеспечивается благодаря изменению профиля как по хорде (вдоль палубы), так и по размаху (вдоль мачты). Мы имеем некоторую трехмерную поверхность. У джонки из-за наличия поперечных рей, лат или как они правильно называются, этого эффекта добиться не удается.
Получается тот же набор прямых парусов.
Ничего удивительного. Этот парус был избретен в стародавние времена.
Таким образом принципиальной разницы в работе прямого и косого паруса нет. Это подтверждает и теория. А китайский парус назвать в полной мере косым нельзя. Он занимает некоторое промежуточное положение. Но ближе по характеристикам, свойствам, покрою и форме к прямым.
А вот делать поворот оверштаг под ним легче. Это и роднит его с косыми парусами.

[Инкерманец]

А китайский парус назвать в полной мере косым нельзя. Он занимает некоторое промежуточное положение. Но ближе по характеристикам, свойствам, покрою и форме к прямым.

Сначала Хаслер делал совершенно плоские паруса, у «Джестера», например, такие. Пузо «новокитайского» паруса определялось гибкостью лат.

И тут возникало противоречие. Чем сильнее ветер, тем сильнее прогиб лат, тем больше пузо. А должно быть наоборот!

Джонкеры стали разными способами делать пузо. В основном привились два способа – при помощи лат с двумя шарнирами и при помощи т. наз. бочкообразной формы панелей. Норвежская лодка с синими парусами, как и моя лодка, имеют бочкообразные паруса.

Как это делается? Латы берутся жесткие, негнущиеся (не бамбук), а по верхней и нижней кромкам каждой панели кроятся серпы, благодаря которым (как Вы очень точно описали в случае бермудского паруса) создается «некая трехмерная поверхность». Отличие от бермудского паруса состоит в том, что отдельное пузо имеет каждая панель. И оно (пузо) неодинаково по высоте панели (у лат пуза нет, а посередине между латами пузо максимально).

На чертеже моего паруса #344 это не очень заметно потому, что я (что видно там из спецификации к чертежу) сделал очень маленькое пузо, всего 4% (ну просто я еще с молодости больше люблю плоские паруса), а максимум пуза сделал на 1/3 хорды. Ну и масштаб картинки мелкий.

Вы совершенно справедливо замечаете, что у норвежской лодки с синими парусами пузо сильно смещено к середине хорды. Думаю, что просто ребята попались тут на одной шутке. Дело в том, что когда Хаслер проектировал первые китайские паруса, считалось, что их можно шить из чего угодно, вроде как сквозные латы все равно удержат форму. Наверное, это так. Но когда стали шить паруса с пузом, все это оказалось недействительным. А синий парус, похоже, пошит из тоненького материала для тентов и навесов, и, похоже, он действительно здорово потянулся.

Я пошил свои паруса из довольно толстого лавсана (480 г), и он довольно точно держит форму и пока еще заметно не тянется.

Здесь я просто хочу обратить Ваше внимание на то, что некрасивые бочкообразные формы синего паруса у норвежцев это не просто так, а специальное желание сделать более совершенным профиль паруса. И стараюсь Вас убедить в том, что китайский - полноценный "настоящий" косой парус!

По крайней мере, сейчас я это уверенно могу сказать, он мне нравится в сто раз больше гафельного.

Сообщение отредактировал Инкерманец: 13 сентября 2011 - 01:42

[Yurb]

Парус "Фалькона" ничего общего не имеет с китайским парусом.

Вы же, коллега, совершенно точно написали, что это прямой парус, а китайский парус является безусловно косым парусом. Принципы работы прямого и косого парусов принципиально различны.

Заказчик хотел иметь судно только с прямым вооружением! Джерри Дийктра в поисках компромисса придал прямым парусам некий профиль за счет изгиба рей, стараясь улучшить их работу на острых курсах, но... Прямой парус не может быть лучше косого на острых курсах.

Кстати замечу, что превзойти по скорости Catty Sark в XXI веке - не такое уж выдающееся достижение, ведь, по размерам суда соизмеримы.

Боже упаси сравнивать косые паруса и прямые. Я хотел сравнить работу прямого и косого парусов на мотосейлере. Думаю, что вместо лавирования черепашьим ходом на мотосейлере (с высокой надстройкой) встречных курсах , любой, кто имеет мотор, включит этот мотор и пойдет под ним. Это вопрос терпения и наличия свободного времени.
Там, где дуют ровные сильные ветра, например поближе в море, прямой парус-более практичен, подчеркну, именно на мотосейлере.

По конструкции китайский парус даже ближе к прямому. Да, он работает как косой, но рифится как прямой, латы у него как рей у прямого, и т.п. Так вот, я и предлагаю (скорее самому себе уж тогда) попробовать китайский парус в качестве прямого. Мне кажется должно работать. Удобство в обращении китайского+надежность и простота прямого.А где нужно лавироваться против ветра-включим мотор).

Catti Sark на 20% меньше Мальтийского сокола по размерам и значительно меньше по тоннажу. Насколько я знаю кроме сокола ее никто еще не обгонял (из прямопарусных).

[Jerri]

По конструкции китайский парус даже ближе к прямому. Да, он работает как косой, но рифится как прямой, латы у него как рей у прямого, и т.п. Так вот, я и предлагаю (скорее самому себе уж тогда) попробовать китайский парус в качестве прямого. Мне кажется должно работать. Удобство в обращении китайского+надежность и простота прямого.А где нужно лавироваться против ветра-включим мотор).

Тогда уж латинский парус будет еще проще ... На мотосейлере именно ,при усилении ветра можно просто убрать ,а на попутных курсах будет работать эффективнее прямого ,так как можно увеличить площадь паруса в сравнении с прямым.
В сравнении с джанком ,меньше "веревок" для управления .

Прикрепленные изображения

• 

[iu.degtyarev2009]

Ничего удивительного. Этот парус был избретен в стародавние времена.
Таким образом принципиальной разницы в работе прямого и косого паруса нет.... Это и роднит его с косыми парусами.

А по-моему вся классификация парусов - условна.
-Так ещё в пору юности годах в 70-х в "Юнном Технике" (журнал такой был)была статья с иллюстрациями из старорусских миниатюр. Там, помню, изображался ход ладьи против ветра под настоящим "прямым" парусом.(акцентируя на этом внимание утверждают, что наши предки ходили только по-ветру или на веслах, и лишь по внутренним водным путям)
-Т.е. одна из боковых шкаторин рифится, получается тот же "латинский парус" и СВЯТОСЛАВ (условно)держа в руке брасс-шкот ведёт эскадру к Геркулесовым столбам.
-Или наоборот: никто не против того, что галеры (петровские)ходили под Латинскими парусами? А кто обращал внимание на ко-о-оротенькую переднюю вертикальную шкаторину? Думается это рудимент боковой(зарифленной?) шкаторины прямого паруса.
- А тот же стаксель, перешедший в геную, а затем и в геннакер?А нынешние паруса с их сквозными латами? А жесткое крыло Кубка Америки? Это не лист ли фанеры, в который можно легко превратить плоский китайский парус?
-Да при производстве пуза за счет гибких лат при усилении ветра получается - вред. Сам проверил. В вот шить паруса с заложенной геометрией - правильно. И ежели вести еще натяжение по рею-лате...
-Вряд ли кто скажет, что полученный парус - производное из "прямого".

Сообщение отредактировал iu.degtyarev2009: 13 сентября 2011 - 10:55

[iu.degtyarev2009]

фотки с сайта"Темерник" - так ходили в начале прошлоговека по Дону и Азовскому морю. [/quote]

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[БАР]

Зря я наверно затеял эту полемику.
Просто выражение "принципы работы прямого и косого парусов принципиально различны" резануло слух.
Принцип работы у всех парусов: и прямых, и косых, и остальных, здесь перечисленных, один - это крыло, создающее подъемную силу. В нашем случае - силу тяги. И создают они ее совершенно одинаково. Раница только в величине.
С этой точки зрения интересно посмотреть на паруса в366 и 357 сообщениях. Насколько аэродинамическая форма латинского паруса совершенней. Наверно потому, что изобрели его позже.
Деление на косые и прямые тоже достаточно условно и зависит от личных пристрастий. Скажем латинский или джонка по способу крепления к мачте ближе к прямому. С другой стороны, по способу выполнения поворота оверштаг это типично косые паруса. Как говориться: "хоть горшком назови, только в печку не ставь!"
И еще один момент:

Catti Sark.... Насколько я знаю кроме сокола ее никто еще не обгонял (из прямопарусных).

Катти Сарк далеко не рекордсмен среди чайных клиперов. Ни абсолютный рекорд скорости, ни суточный ей не принадлежат.

[Yurb]

И еще один момент:

Катти Сарк далеко не рекордсмен среди чайных клиперов. Ни абсолютный рекорд скорости, ни суточный ей не принадлежат.

А кто рекордсмен и где ссылка на информацию?

[БАР]

А кто рекордсмен и где ссылка на информацию?

http://tourprague.cz...1.html?start=33
Эпов Г.С. Парусное вооружение судов. с.33
"Поэтому в сильный ветер скорость многих американских клиперов достигала 21 узла и более, а рекордный суточный переход американского клипера "Чемпион оф де Сиз" (Champion of the Seas) в 1854 году составил 465 миль. Для сравнения можно вспомнить, что один из наиболее знаменитых и сохранившихся до наших дней английский клипер "Катти Сарк" (Katty Sark) лишь однажды прошел за сутки 363 мили. Когда американские клиперы раз­вивали наибольшую скорость, большинство английских клиперов были вы­нуждены уменьшать парусность."
Конструктор Дональд МакКей
Кроме этого поищите в инете Soveren of the Seas. Его скорость тоже доходила до 21 узла. При 18-19 у Катти Сарк.
Еще интересная страница http://windgammers.n...u/Korabli5.html

[Yurb]

http://tourprague.cz...1.html?start=33
Эпов Г.С. Парусное вооружение судов. с.33
"Поэтому в сильный ветер скорость многих американских клиперов достигала 21 узла и более, а рекордный суточный переход американского клипера "Чемпион оф де Сиз" (Champion of the Seas) в 1854 году составил 465 миль. Для сравнения можно вспомнить, что один из наиболее знаменитых и сохранившихся до наших дней английский клипер "Катти Сарк" (Katty Sark) лишь однажды прошел за сутки 363 мили. Когда американские клиперы раз­вивали наибольшую скорость, большинство английских клиперов были вы­нуждены уменьшать парусность."
Конструктор Дональд МакКей
Кроме этого поищите в инете Soveren of the Seas. Его скорость тоже доходила до 21 узла. При 18-19 у Катти Сарк.
Еще интересная страница http://windgammers.n...u/Korabli5.html

Точно! Примечательно что судьба у "Чемпиона" уж слишком прозаическая:
1877 January 3
Abandoned off Cape Horn in leaking condition with a cargo of guano. The crew was saved by the British barque Windsor.

[БАР]

Abandoned off Cape Horn in leaking condition with a cargo of guano. The crew was saved by the British barque Windsor.

А чего еще ждать? guano оно и есть guano. Чай и шерсть надо было возить. Хотя Ариэль и с чаем пропал.

[Ayrton]

Catti Sark на 20% меньше Мальтийского сокола по размерам и значительно меньше по тоннажу. Насколько я знаю кроме сокола ее никто еще не обгонял (из прямопарусных).

Далась тебе эта "Катти сарк"... Её слава объясняется только тем, что это единственный в мире сохранившийся клиппер. В своё время она слыла медленным клиппером и обгоняли её все кому не лень. Более того, "Катти сарк" считалась "гадким утёнком", поскольку имела совершенно не свойственную клипперам корму - "жирную задницу", над которой потешались тогдашние остряки.

Сравнивать нужно не только длину и тоннаж, но ещё и время. Во времена клипперов они были быстрыми, но по сегодняшним меркам их скорости уже никого не удивляют. Большинство яхт длиннее 50фт обгоняют клиппера. "Мальтийский сокол" конечно тот ещё тормоз, но если бы он не обгонял "Катти сарк"...

[утлюк]

Надыбал вот такой, как следует из оценки информации имеющейся в источнике, "вьетнамский китайский парус". Если оценивать форму, то она почти один к одному повторяет нынешние бермудские гроты с латами в верхней части. Обратите внимание на то обстоятельство, что почти половина передней шкаторины этого "бермудской формы" паруса крепится к рейку. Возникает подозрение, что подобная конструкция обязана облегчить переброску паруса с одной стороны мачты на другую при смене галса. На фото не просматриваются снасти, прихватывающие латы к мачте. Если галсовый угол в левентике "пустить по ветру", то парус сам, или с небольшой помощью шкипера, легко перейдет на другую сторону мачты с подветра. Так ли это на самом деле? Может кто видел эту конструкцию в работе во Вьетнаме воочию? Или кто вскоре поедет туда. Обратите внимание. Уж больно заманчивый вариант совмещения всех достоинств китайского паруса, включая быстрое рифление и балансирность, с сохранением идеологически правильной формы при смене галса.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал утлюк: 02 декабря 2011 - 17:18