Сообщений в теме: 333

[Игорь К.]

Скуловые кили приводят к большему дрейфу, т.е. лавировочный угол возрастает. При любом парусном вооружении.
Гафельное вооружение менее эффективно, чем бермудское, т.е. лавировочный угол возрастает. При любых килях.
Минус на минус не дадут плюса, а дадут еще больший минус.
Вообще-то здесь много нюансов, которые надо учитывать. Поэтому я бы уточнил - в большинстве случаев.
Выгода - в снижении ЦП.
Кстати для круизеров она может быть важнее, чем лавировочные качества.

То nvc.
Сравнивать, естественно, надо не разные проекты, а общий корпус, устанавливая на него те или иные кили. Если на Вашу "малышку Leisure-17" установить один плавниковый киль (правильно спроектированный, естественно) она начнет лучше лавироваться, но ценой резко возросшей осадки. Хотя остойчивость, скорее всего, повыситься.

А плавниковый киль на яхте идущей с креном дрейф уменьшает?
Гафельное наверное удобней при перевозке, ремонте, шитье парусов.
В математике минус на минус кажись плюс.

[БАР]

А плавниковый киль на яхте идущей с креном дрейф уменьшает?

Еще как! И эффективнее, чем скуловой киль.

Гафельное наверное удобней при перевозке, ремонте, шитье парусов.

Не понял, как это влияет на лавировочные качества, о которых идет речь.
И почему удобнее? Палок и веревок больше, швы длиннее. Шкаторин, которые надо заделывать, тоже больше.

В математике минус на минус кажись плюс.

Так то в математике. И то при умножении. А при сложении - нет.

[Vadim R.]

Еще как! И эффективнее, чем скуловой киль...

Блин, всё, пошёл теорию учить и картинки рисовать. Вся надежда на моё самолётостроительное образование... А то, по-моему, в качестве балласта он уменьшает крен эффективнее, а в качестве плавника - увеличивает также эффективнее скулового...

[Игорь К.]

Еще как! И эффективнее, чем скуловой киль.

Заметьте это вы сказали об эффективности закренённого плавника, а доказать сможете?

Насчёт парусов с высокими лавировочными качествами вам ещё надо и соответствующую мачту
под эти паруса, а эффективность этого удобства очень недёшева и совсем не факт что вы будете
выжимать все сто процентов из этой эффективности., и что тогда получается?

[olegv]

Еще как! И эффективнее, чем скуловой киль.

Вопрос такой:
Если я поставлю два скуловых киля тех же размеров, что и плавниковый киль - ну один в один - где будет выше эффективность???

[Павлуха]

Я понимаю так: 1. Два скуловых киля должны быть по площади равны одному плавниковому. 2. Интенсивное откренивание яхты начинается тогда, когда подветренный плавник выходит на ветер. 3. Тогда наветренный плавник имеет уже достаточный угол по отношению к вертикали и не создаёт бокового сопротивления, площадь БС уменьшается вдвое, увеличивается дрейф, а значит и лавировочный угол.

[Vadim R.]

Вопрос такой:
Если я поставлю два скуловых киля тех же размеров, что и плавниковый киль - ну один в один - где будет выше эффективность???

Для сравнимости расчётов надо считать два киля половинной площади, но тех же пропорций (можно взять маленькую поправку на отрицательное влияние близости корпуса). Кренящий момент от силы, противодействующей дрейфу, будет меньше (т. к. на скуловых килях меньше плечо её приложения) - это плюс, но восстанавливающий момент от веса скуловых килей будет тоже меньше - это минус. А вообще-то считать и считать...

[Ayrton]

Вопрос такой:
Если я поставлю два скуловых киля тех же размеров, что и плавниковый киль - ну один в один - где будет выше эффективность???

Что есть "эффективность"?

Два скуловых в таком раскладе дадут бОльшее боковое сопротивление и лодка пойдёт острее, но лодка станет медленнее, поскольку сопротивление движению от килей удвоится.

А ваще нет никакого смысла в нашем обсуждении, как сравнивать сладкое с красным. У скуловых килей есть свои достоинства и свои недостатки, нужно принимать их как данность и выбирать под свои задачи.

[БАР]

совсем не факт что вы будете
выжимать все сто процентов из этой эффективности

То же самое можно сказать и про гафельное вооружение.
Сравнивать надо сравнимые вещи. Конечно, если гафельным парусом управляет спортсмен-гонщик, а бермудским - домохозяйка, первый раз севшая за руль, его эффективность ничего не даст.

Заметьте это вы сказали об эффективности закренённого плавника, а доказать сможете?

Легко!
Тут надо только иметь ввиду, что, как правильно заметил Ayrton, нельзя сравнивать что попало. Поэтому возьмем в качестве образца компоновку DmitryK, на которую он сослался выше. Просто для нее с рисунка можно снять размеры. Будем исходить из того, что используемые им скуловые кили заменим одним плавником, имеющим ту же площадь и то же удлинение.
Зададимся углом дрейфа 8 градусов. Будем считать и сравнивать коэффициент боковой силы, возникающей на одной и другой компоновке.
Вот скуловые кили.

А вот результаты расчета при крене до 45 градусов.

Надеюсь, убедил.

[Игорь К.]

Легко!
Тут надо только иметь ввиду, что, как правильно заметил Ayrton, нельзя сравнивать что попало.
Надеюсь, убедил.

Я не силён в графиках, тем более рассматриваются только кили и тень от корпуса не учитывается,
так что работа подветренного скулового при крене должна быть более эффективна, а если
он ещё и ассиметричен.
Начальная остойчивость со скуловыми должна быть выше чем с плавниковым

[Игорь К.]

Я понимаю так:
3. Тогда наветренный плавник имеет уже достаточный угол по отношению к вертикали и не создаёт бокового сопротивления, площадь БС уменьшается вдвое, увеличивается дрейф, а значит и лавировочный угол.

Попробуй на Просторе идти острым на одном наветренном шверте - получиться?,
а потом и его вытащи - и оказывается придавленный ветром подветренный балон тоже создаёт
сопротивление дрейфу, тока на поплавок не поставиш

[Павлуха]

Попробуй на Просторе идти острым на одном наветренном шверте - получиться?,
а потом и его вытащи - и оказывается придавленный ветром подветренный балон тоже создаёт
сопротивление дрейфу, тока на поплавок не поставиш

Ну здесь же не говорится про мульти.
Тримаран на аутригере тоже может идти без центрального шверта.

[БАР]

Я не силён в графиках

Жаль.

рассматриваются только кили и тень от корпуса не учитывается,
так что работа подветренного скулового при крене должна быть более эффективна, а если
он ещё и ассиметричен.

Жаль терять время на подготовку данных с учетом корпуса и асимметрии килей. Тем более, что эта информация отсутствует. Да и спор того не стоит. Поверьте, что результат, качественно, будет тот же. Ну, может разница будет не 15%, а 12%. Что из того. Все равно хуже.

[Игорь К.]

Ну здесь же не говорится про мульти.
Тримаран на аутригере тоже может идти без центрального шверта.

Я в общем то о Просторе и его круглых балонах без видимого бокового сопротивления формы.

[Игорь К.]

Жаль терять время на подготовку данных с учетом корпуса и асимметрии килей. Тем более, что эта информация отсутствует. Да и спор того не стоит.

Со скуловыми начальная остойчивость в сравнение с плавником лучше? - значит эфективней работа паруса
Влияние тени корпуса на подветренный скуловой минимальна? - лучше сопротивление дрейфу.
Обсуждать для сравнения эфективность форм плавника и скуловых думаю не стоит.

Мне интересно как завязано усиление точки крепления скуловых

[Павлуха]

Я в общем то о Просторе и его круглых балонах без видимого бокового сопротивления формы.

Простор без одного шверта не едет вообще, не то, чтобы без двух, и не управляется.
Я как-то поломал один шверт, хорошо, ветер попутный был, до берега свалился.

[Игорь К.]

Простор без одного шверта не едет вообще, не то, чтобы без двух, и не управляется.
Я как-то поломал один шверт, хорошо, ветер попутный был, до берега свалился.

А я на одном шверте ещё долго ходил, и когда его сломал заметил уже при вытаскивынии шверта
при подходе к берегу(сломал задолго до того) а шёл скажем так полный бейдевинд.
Кат легко идёт с одним швертом, но чтобы поставить на поплавок должен стоять подветренный,
балоны повторно после спуска подкачены до звона и один на катамаране

[Павлуха]

А я на одном шверте ещё долго ходил, и когда его сломал заметил уже при вытаскивынии шверта
при подходе к берегу(сломал задолго до того) а шёл скажем так полный бейдевинд.
Кат легко идёт с одним швертом, но чтобы поставить на поплавок должен стоять подветренный,
балоны повторно после спуска подкачены до звона и один на катамаране

Попробую. Но, верится тяжело...

[БАР]

Со скуловыми начальная остойчивость в сравнение с плавником лучше? - значит эфективней работа паруса

Почему лучше? Оба создают начальный восстанавливающий момент противоположного знака, уравновешивающий друг друга. Потом один растет, другой - падает. Больше или меньше суммарный момент того, который возникает на одном киле - не знаю. Жду от Вас доказательств.

Влияние тени корпуса на подветренный скуловой минимальна? - лучше сопротивление дрейфу.

Что значит "минимальна"? Что значит "лучше"? По сравнению с чем? Цифры в студию, пожалуйста. Иначе это не аргументы. Справедливость этой точки зрения тоже надо доказать.

[Vadim R.]

... возьмем в качестве образца компоновку DmitryK, на которую он сослался выше. Просто для нее с рисунка можно снять размеры. Будем исходить из того, что используемые им скуловые кили заменим одним плавником, имеющим ту же площадь и то же удлинение.
Зададимся углом дрейфа 8 градусов. Будем считать и сравнивать коэффициент боковой силы, возникающей на одной и другой компоновке.
... вот результаты расчета при крене до 45 градусов.

А можно узнать, какие исходные данные принимали, как допущение? В чём считали? Хочется повторить расчёты для разных компоновок.

Сообщение отредактировал Vadim R.: 27 мая 2009 - 01:48

[БАР]

А можно узнать, какие исходные данные принимали, как допущение? В чём считали? Хочется повторить расчёты для разных компоновок.

Жидкость невязкая, движение установившееся.
Считали по программе WINGS, которая была, в свое время разработана для расчета сил и моментов при пространственном движеним сложных несущих систем. Это и вооружение парусных судов и корпуса с килями и рулями, и экранопланы. Круг решаемых вопросов достаточно широк.

[тарантул]

Не надо скуловые кили!!!! Хотите эффективности поставьте бульб с крылышками, уменьшайте ширину, увеличивайте осадку. Вы на крылья боинга смотрели когда-нить.... Смоченную поверхность увеличивать нельзя!!! А если вы скуловые кили поставите вы именно это и получите - увеличенную смоченную поверхность и два баласта... Давно конструктора всё придумали - качабщийся бульб на тонкой ножке, да ещё, находящийся в оптимальном месте с точки зрения весовой центровки, и пара швертов рядом с мачтой, оптимизированные под центр бокового сопротивления. Вы хотите конструкторов опенов объехать на повороте? они не простят. Хотите надежности - делайте всё с точностью до наоборот - длинный неглубокий киль..... Никакая "порога" мозг конструктору не вправит

[УЗОН]

Так ведь речь и не идет о какой-то попытке выиграть в гидродинамике. Тут речь о том, как несильно в ней проиграть, имея возможность оставаться на ровном киле при осушке.

[тарантул]

Так ведь речь и не идет о какой-то попытке выиграть в гидродинамике. Тут речь о том, как несильно в ней проиграть, имея возможность оставаться на ровном киле при осушке.

Да...я помоему уже писал, казалось здесь, наверное замыкание в голове или уже по второму кругу в две скулы всё пошло

[Игорь К.]

2. Интенсивное откренивание яхты начинается тогда, когда подветренный плавник выходит на ветер.
3. Тогда наветренный плавник имеет уже достаточный угол по отношению к вертикали и не создаёт бокового сопротивления, площадь БС уменьшается вдвое, увеличивается дрейф, а значит и лавировочный угол.

2. этож как надо откренивать?
3. при крене должен работать подветренный, и скажем так он работает своей площадью на все сто,
а насколько работает закренёный плавник в тени корпуса.
Так что возможно лодка со скуловыми тихоходней но совсем не факт что она будет плохо лавироваться