Сообщений в теме: 333

[Алексеев В.М.]

....Все-таки главный плюс скуловых килей - возможность яхты стоять на них. Но он требует и более мощной конструкции пера руля (который является третьей точкой опоры).

Если про меня -то полностью согласен. Иногда можно и не опираться на руль...

[adriliano]

Теретически плюсы такие (приняв, что вместо одного ДП киля ставим два скуловых половинной площади и массы и одинаковых пропорций):
1. Скуловые швертовые колодцы легко спрятать в стенки рундуков, повысив обитаемость каюты

Мы здесь говорим о скуловых килях (фальшкилях, коль на то пошло) или о швертах?? ЭТО ОВСМ РАЗНЫЕ ВЕЩИ!! И их плюсы-минусы совсем другие.

2. Центр давления килей будет находиться примерно на 30% ближе к корпусу, поэтому возникающий опрокидывающий или кренящий момент уменьшится на те же 30%

куда кили давят?? вверх на корпус?? ну во время осушки - да. Но не в море же!! опрокидывающий момент зависит от силы ветра, аплощади парусности и ЦП, центра тяжести, веса балласта, формы корпуса и т.д. И здесь приходит на помощь геометрия, которая ну никак не даст преуимущества балласту, симметрично разнесённых от ДП по сравнению с балластом в ДП (разве что скуловые кили будут меньше, и центр тяжести по сравнеию с одним килём поднимется выше, остойччивость уменьшится). Или опрокидывающий момент от воздействия килей на переворачивание яхты

3.Масса и плечи центров тяжести каждого из килей уменьшаются, поэтому меньше нагрузка на узлы крепления

да. Только вот один фальшкиль крепился конструктивно к килю. А тепрь надо дополниельные стрингера, может другие части набора добавлять побортно, мож чуть меньше, чем сам киль.

4. Если кили сделаны достаточно прочно, то действительно можно поставить на них корпус на берегу

А иначе их делать незачем. Или они в море отвалится, коль не выдержат таких нагрузок.

5. Маленький плюсик - меньшие кили легче обслуживать (снять-поставить, расположение ближе к бортам и т. д.)

И как часто вы киль "обслуживаете"? В конце каждого сезона снимаете и ставете в гараж с подогревом? Зато благодаря расположению ближе к бортам, с ним легче получить доступ на берегу значительно, а то порой на однокилевой яхте к килю ну никак не подобраться.

Минусы такие:
3. Масса и плечи центров тяжести каждого из килей уменьшаются, поэтому их суммарный восстанавливающий момент меньше (придётся увеличивать массу балласта, что увеличит осадку и, следовательно, площадь смоченной поверхности).

Здесь согласен, толкьо вот вы же выше писали вроде как наоборот?? Правда, то предложения я не понял, т.к. там вы вели речь об опрокидывающем моменте..

С ув,

[БАР]

Представьте, что современная яхта ТИПА РАШЕН - КАСАТКА разогналась. На плоско-килеватом днище появились ГИДРОДИНАМИЧЕСКИЕ силы и яхтсмены решили чуть сместиться на борт. Речь пойдёт о начальной остойчивости (возможный крен до 5 градусов), но с добавочкой увеличивающейся с погружающейся стороны гидродинамической силы и уменьшающейся силой с противоположной. Так же ведут себя многие плоскодонные катера.

Мог же товарищ Жеребцов на это расчитывать? А почему нет? Родион и Гроховский про это ещё не говорили? Скажут позже? "Почему до этого ещё никто не додумался?"

Ещё. Скуловые кили могут быть разнесены по сторонам днища, оставаться параллельными диаметральной плоскости, не правда ли?

Вы абсолютно правы. Уже придумано и, я думаю, еще придумают массу конструкций, позволяющих использовать гидродинамические силы для повышения (или понижения, если захочется) остойчивости.
Но в данном конкретном случае речь шла только о сравнении остойчивости, обеспечиваемой двумя видами килей: скуловыми и центральным неподвижным(!) фальшкилем. А здесь, в основном, одна статика.

[БАР]

Цитата Vadim R 2. Центр давления килей будет находиться примерно на 30% ближе к корпусу, поэтому возникающий опрокидывающий или кренящий момент уменьшится на те же 30% Цитата adriliano куда кили давят?? вверх на корпус?? ну во время осушки - да. Но не в море же!! опрокидывающий момент зависит от силы ветра, аплощади парусности и ЦП, центра тяжести, веса балласта, формы корпуса и т.д. И здесь приходит на помощь геометрия, которая ну никак не даст преуимущества балласту, симметрично разнесённых от ДП по сравнению с балластом в ДП (разве что скуловые кили будут меньше, и центр тяжести по сравнеию с одним килём поднимется выше, остойччивость уменьшится). Или опрокидывающий момент от воздействия килей на переворачивание яхты Тут у Вас возникло недопонимание. Vadim R пишет о точка приложения гидродинамической силы, возникающей на килях при движении яхты с дрейфом. Это то же, что и центр парусности. Эта сила на киле создает кренящий момент. Он и на руле возникнет, если Вы переложите его на увал.

[adriliano]

Цитата Vadim R
2. Центр давления килей будет находиться примерно на 30% ближе к корпусу, поэтому возникающий опрокидывающий или кренящий момент уменьшится на те же 30%
Цитата adriliano
куда кили давят?? вверх на корпус?? ну во время осушки - да. Но не в море же!! опрокидывающий момент зависит от силы ветра, аплощади парусности и ЦП, центра тяжести, веса балласта, формы корпуса и т.д. И здесь приходит на помощь геометрия, которая ну никак не даст преуимущества балласту, симметрично разнесённых от ДП по сравнению с балластом в ДП (разве что скуловые кили будут меньше, и центр тяжести по сравнеию с одним килём поднимется выше, остойччивость уменьшится). Или опрокидывающий момент от воздействия килей на переворачивание яхты

Тут у Вас возникло недопонимание.
Vadim R пишет о точка приложения гидродинамической силы, возникающей на килях при движении яхты с дрейфом. Это то же, что и центр парусности.
Эта сила на киле создает кренящий момент. Он и на руле возникнет, если Вы переложите его на увал.

Н утогда согласен... только вот насчёт 30% там... не думаю, что эти силы значительны и на практике на что-то повлияют. вода, конечно, плотнее воздуха. но не настолько, чтобы в водоизмещающем режиме переворачивать яхту хоть немного.

[БАР]

Н утогда согласен... только вот насчёт 30% там... не думаю, что эти силы значительны и на практике на что-то повлияют. вода, конечно, плотнее воздуха. но не настолько, чтобы в водоизмещающем режиме переворачивать яхту хоть немного.

При скорости ветра 20 м/с на 1 кв.м. паруса действует сила около 25 кг.
При скорости яхты 3 м/с (около 6 узлов) на 1 кв. м. киля действует сила около 250 кг
Дальше все это надо умножить на площадь парусов и площадь киля - получится полная сила. Потом на высоту ЦП над ватерлинией и погружение ЦД под WL. Получите кренящий момент от парусов и от киля. Момент от киля составит изрядную долю общего кренящего момента. Для разных судов - по-разному, естественно.
Нужно еще учесть, что сила на киле направлена почти перпендикулярно ДП, а сила на парусе, под углом, определяемым установкой паруса. Поэтому ее проекция, создающая кренящий момент, будет еще меньше.
Если непонятно объяснил, скажите, нарисую картинку. Сейчас - лень.

[Игорь К.]

1.Водяной балласт в любом киле неэффективен, это уже обсуждалось. Уж лучше уменьшить объем плавника - по крайней мере уменьшится его сопротивление.

2.Ну и третий недостаток - меньше возможностей для уменьшения осадки за счет крена. До определенного угла осадка яхты со скуловыми килями только возрастает. Осадка на ровном киле - конечно - меньше. Но не в разы.

1.А если пренебречь внутренним объёмом, то любой киль можно заменить водяным балластом?

2.Это вы о практике всхода-схода на мель?, ну тут у скуловых может и приемущество быть
надо только паруса потравить , а на ровном киле осадка меньше.

Вернусь к балласту водяному, представте зачерпнули с борта лодки воды ведёрком 200литровым,
какие силы действуют при вытаскивание?

[Renown]

1.А если пренебречь внутренним объёмом, то любой киль можно заменить водяным балластом?

2.Это вы о практике всхода-схода на мель?, ну тут у скуловых может и приемущество быть
надо только паруса потравить , а на ровном киле осадка меньше.

Вернусь к балласту водяному, представте зачерпнули с борта лодки воды ведёрком 200литровым,
какие силы действуют при вытаскивание?

Один из недостатков скуловых килей: затопленный предмет бъет прямо по рулю, иногда с трагическими последствиями. А часто баллер гнется и рулем пользоваться невозможно.

В целом, в приливных районах удобная штука для любителей крейсеристов.

Главное достоинство - на осушаемой в отлив якорной стоянке лодка сама становится на дно и сама всплывает без забот. При этом, такая стоянка дешевле, чем глубокая. Остальные все - недостатки.

[БАР]

Вернусь к балласту водяному, представте зачерпнули с борта лодки воды ведёрком 200литровым,
какие силы действуют при вытаскивание?

Пока ведро в воде - вес ведра (вниз), архимедова сила ведра (вверх), сила сопротивления, связанная со скоростью вытаскивания ведра (вниз).
Когда поднимете над водой - вес ведра (вниз), вес воды в ведре (вниз).

[Игорь К.]

Один из недостатков скуловых килей: затопленный предмет бъет прямо по рулю, иногда с трагическими последствиями. А часто баллер гнется и рулем пользоваться невозможно.

В целом, в приливных районах удобная штука для любителей крейсеристов.

Главное достоинство - на осушаемой в отлив якорной стоянке лодка сама становится на дно и сама всплывает без забот. При этом, такая стоянка дешевле, чем глубокая. Остальные все - недостатки.

Так в том и дело что у любителей должно быть удобно и надёжно, если киль имеет недостатки
для достижения максимальной скорости это только говорит о том что паруса заточенные для гонок
здесь ни к чему., так что лодка должна идти надёжно против сильного ветра.
А сколько здесь крейсеристов гонщиков и как они любят ходить против ветра остаётся только догадываться

[Vadim R.]

Мы здесь говорим о скуловых килях (фальшкилях, коль на то пошло) или о швертах?? ЭТО ОВСМ РАЗНЫЕ ВЕЩИ!! И их плюсы-минусы совсем другие.

Честно говоря, меня больше всего интересуют два тяжёлых скуловых шверта.

куда кили давят?? вверх на корпус?? ну во время осушки - да. Но не в море же!! опрокидывающий момент зависит от силы ветра, аплощади парусности и ЦП, центра тяжести, веса балласта, формы корпуса и т.д. И здесь приходит на помощь геометрия, которая ну никак не даст преуимущества балласту, симметрично разнесённых от ДП по сравнению с балластом в ДП (разве что скуловые кили будут меньше, и центр тяжести по сравнеию с одним килём поднимется выше, остойччивость уменьшится). Или опрокидывающий момент от воздействия килей на переворачивание яхты

Я говорил о центре гидродинамического давления. Обычно при расчётах распределённую нагрузку на крыло заменяют одной силой, приложенной к центру давления.

да. Только вот один фальшкиль крепился конструктивно к килю. А тепрь надо дополниельные стрингера, может другие части набора добавлять побортно, мож чуть меньше, чем сам киль.

Надо, конечно, усилять скулы. Но кто знает плюс это или минус - усиленные скулы?

А иначе их делать незачем. Или они в море отвалится, коль не выдержат таких нагрузок.

Тогда это - аргумент за два вертикальных киля - намного выгоднее прикладывается нагрузка при постановке на них корпуса.

И как часто вы киль "обслуживаете"? В конце каждого сезона снимаете и ставете в гараж с подогревом? Зато благодаря расположению ближе к бортам, с ним легче получить доступ на берегу значительно, а то порой на однокилевой яхте к килю ну никак не подобраться.

Говоря "снять-поставить" я имел ввиду свои пресловутые два тяжёлых шверта. А обслуживание - очистка и покраска.

Здесь согласен, толкьо вот вы же выше писали вроде как наоборот?? Правда, то предложения я не понял, т.к. там вы вели речь об опрокидывающем моменте..

Выше я писал о килях, как о гидродинамическом крыле, а здесь - как о вынесенном балласте.

Н утогда согласен... только вот насчёт 30% там... не думаю, что эти силы значительны и на практике на что-то повлияют. вода, конечно, плотнее воздуха. но не настолько, чтобы в водоизмещающем режиме переворачивать яхту хоть немного.

30% я взял оттого, что при половинной площади киля его длина меньше в 0,707 раза. Соответственно, центр приложенного к нему гидродинамического давления и его собственный центр тяжести смещаются ближе к корпусу примерно на 30 %. Хотя, конечно, это я зря ляпнул, т.к. плечо момента надо откладывать от ЦБС, а не от обшивки корпуса. реальный эффект от снижения кренящего момента скуловых килей, наверное, раза в два по этой причине меньше. Зато и снижение балластного эффекта тоже меньше - это плюс!

Сообщение отредактировал Vadim R.: 01 июня 2009 - 03:07

[Vadim R.]

Один из недостатков скуловых килей: затопленный предмет бъет прямо по рулю, иногда с трагическими последствиями. А часто баллер гнется и рулем пользоваться невозможно...

Эту проблему, наверное, решает конструкция с двумя килями и двумя рулями, предложенная DmitryK?

Сообщение отредактировал Vadim R.: 01 июня 2009 - 02:55

[Renown]

Так в том и дело что у любителей должно быть удобно и надёжно, если киль имеет недостатки
для достижения максимальной скорости это только говорит о том что паруса заточенные для гонок
здесь ни к чему., так что лодка должна идти надёжно против сильного ветра.
А сколько здесь крейсеристов гонщиков и как они любят ходить против ветра остаётся только догадываться

Все это глупые рассуждения. Никогда лодки со скуловыми килями не строились для гонок. Они для этого не предназначены. Не надо притягивать за уши гоночные качества и чисто крейсерские лодки для районов с высокими приливами. Эти лодки - компромисс между мореходностью и удобством использования в приливных водах. Все, больше ничего.

Для защиты руля иногда ставят плавник перед рулем, но это увеличивает сопротивление еще больше, поэтому такая мера на очень популярна. Рискуют, это еще один компромисс.

[DmitryK]

Эту проблему, наверное, решает конструкция с двумя килями и двумя рулями, предложенная DmitryK?

Не очень понимаю: здесь обсуждается яхта с НЕПОДЪЕМНЫМИ килями и НЕПОДЪЕМНЫМ(И) пером(ьями) рулей именно для целей "посадки" на грунт при отливе или всевозможные достоинства и недостатки двухкилевых (двухшвертовых) схем?
Т.к. при ударе о препятствие абсолютно все равно, два шверта или один. Все равно, если секторные - то поднимутся. Аналогично, о килях - одним удариться или двумя, все равно есть риск поломки.
Для меня, к примеру, самопроизвольный подьем швертов, это сигнал о глубинах менее 1.2 м и это не является чем-то опасным именно на малой скорости и гладкой воде.

[Vadim R.]

Не очень понимаю: здесь обсуждается яхта с НЕПОДЪЕМНЫМИ килями и НЕПОДЪЕМНЫМ(И) пером(ьями) рулей именно для целей "посадки" на грунт при отливе или всевозможные достоинства и недостатки двухкилевых (двухшвертовых) схем?
Т.к. при ударе о препятствие абсолютно все равно, два шверта или один. Все равно, если секторные - то поднимутся. Аналогично, о килях - одним удариться или двумя, все равно есть риск поломки.
Для меня, к примеру, самопроизвольный подьем швертов, это сигнал о глубинах менее 1.2 м и это не является чем-то опасным именно на малой скорости и гладкой воде.

Renown говорил, что разнесённые по скулам кили не будут защищать баллер от удара. Скуловые кили ему не жалко

[Renown]

Renown говорил, что разнесённые по скулам кили не будут защищать баллер от удара. Скуловые кили ему не жалко

Прочность килей и руля нелья сравнить.

[Игорь К.]

Все это глупые рассуждения. Никогда лодки со скуловыми килями не строились для гонок. Они для этого не предназначены. Не надо притягивать за уши гоночные качества и чисто крейсерские лодки для районов с высокими приливами. Эти лодки - компромисс между мореходностью и удобством использования в приливных водах. Все, больше ничего.

Так и я о томже, только вот удобство должно быть не за счёт мореходности, думаю тут приемлемей
низкое гафельное, чем высокоэффективное бермудское.
По остойчивости - взять плоскодонку ну типа викендера(максимальная начальная остойчивость
заданная формой) удлинённые скуловые асимметричные кили в виде пустотелых
коробок(под водянной баласт)-тем самым выходящий из воды наветренный не будет уравновешиваться
подветренным - что только увеличивает начальную остойчивость.

[ЮЛА]

Так и я о томже, только вот удобство должно быть не за счёт мореходности, думаю тут приемлемей
низкое гафельное, чем высокоэффективное бермудское.
По остойчивости - взять плоскодонку ну типа викендера(максимальная начальная остойчивость
заданная формой) удлинённые скуловые асимметричные кили в виде пустотелых
коробок(под водянной баласт)-тем самым выходящий из воды наветренный не будет уравновешиваться
подветренным - что только увеличивает начальную остойчивость.

Несколько раз перечитал.... бред какой-то!

[Игорь К.]

Несколько раз перечитал.... бред какой-то!

Вы о чём то конкретно?, или о своём понимании?

[ЮЛА]

Вы о чём то конкретно?, или о своём понимании?

Смешались в кучу кони, люди......

Я о подводном водяном балласте, уравновешивании неуравновешиваемого и неуравновешивании уравновешиваемого........

[Игорь К.]

Смешались в кучу кони, люди......

Я о подводном водяном балласте, уравновешивании неуравновешиваемого и неуравновешивании уравновешиваемого........

Ну это просто,- вода в воде ничего не весит?, а остойчивость формы остаётся?
По уравновешиванию - лодка на ровном киле, скуловые чугунные, отсоединяем один(скажем
наветренный) - лодка кренится.
То есть как тут уже Павлуха говорил - подветренный начинает работать на больших углах крена,
тогда как на малых уравновешиванием работает в минус

[Vadim R.]

Не очень понимаю: здесь обсуждается яхта с НЕПОДЪЕМНЫМИ килями и НЕПОДЪЕМНЫМ(И) пером(ьями) рулей именно для целей "посадки" на грунт при отливе или всевозможные достоинства и недостатки двухкилевых (двухшвертовых) схем?
Т.к. при ударе о препятствие абсолютно все равно, два шверта или один. Все равно, если секторные - то поднимутся. Аналогично, о килях - одним удариться или двумя, все равно есть риск поломки.
Для меня, к примеру, самопроизвольный подьем швертов, это сигнал о глубинах менее 1.2 м и это не является чем-то опасным именно на малой скорости и гладкой воде.

Вопрос к Вам, как к одному из немногих, кто пользует такую лодку: наверняка вы начинали с чего-то другого, как Вам переход на скуловые кили? Дало ли это какое-то особенно ценное для Вас преимущество? Не появилось ли что-то постоянно, пусть немного, раздражающее?

[BanderLog]

Ну это просто,- вода в воде ничего не весит?, а остойчивость формы остаётся?
По уравновешиванию - лодка на ровном киле, скуловые чугунные, отсоединяем один(скажем
наветренный) - лодка кренится.

Вода в воде ничего не весит, но зато пустая коробка имеет плавучесть. Если из цистерны одного борта вылить воду, то этот борт всплывет.

[Игорь К.]

Вода в воде ничего не весит, но зато пустая коробка имеет плавучесть. Если из цистерны одного борта вылить воду, то этот борт всплывет.

Не надо рассматривать по другому, слитая вода из коробок килей облегчает лодку для перевозки хранения,
продувочная система для всплытия думаю никчему.

[K-7]

Главный из аргументов ЗА скуловые кили - лодке не нужен кильблок!

Относительно скуловых килей мне привели следующие аргументы:
"Выиграешь в осадке. Но если сядешь на мель, сдернуть лодку будет гораздо проблематичней."

Для наших местных условий плавания других аргументов против скуловых килей не потребовалось.

Вот здесь: http://www.my-verf.r...ts/oreshek.html про скуловые кили у "Орешка" положительные отзывы. Но не забываем про водоизмещение. Сдернуть лодку весом в тонну можно лебедкой. И ей же вытащить на берег на ночевку. Если ваша лодка больше тонны - думайте сами.