Сообщений в теме: 130

[olegsip4]

Если участвовать в соревнованиях, то исключительно ради победы. Я так думаю...
А по-скольку ранее в подобных мероприятиях на яхтах не участвовал, то задачи такой не ставиться.
Но кататься на а-ля "ЧИЖек" это точно не мое.
Задача: сделать добротный спортивный снаряд на двоих. И самому с мастером поучиться, потом младшенькому предать.

вот пример двоек http://friedbits.com/. вот мои прикидки , когда сделаю хочу сравнить c PJ.

[Paper Jet]

И в каком материале имеете намерение реализовать это детище?

[olegsip4]

И в каком материале имеете намерение реализовать это детище?

хочу инфузией сделать, подучиться и опробовать технологию.

[Paper Jet]

А по русски? Я делал из фанеры, для начинающего считаю самый доступный способ. Если чуть помудрить, то далеко не самый примитивный. Пока иду по пути увеличения количества скул, каждая скула - дополнительная жесткость при том же весе. Ну и создание "ячеистости" под палубой, особенно в двухместном варианте (особенно при использовании 4 мм. фанеры). В Вашем проекте я бы чуть приподнял крылья, по крайней мере в передней их части.

Сообщение отредактировал Paper Jet: 26 февраля 2011 - 13:10

[maxalex]

А по русски?
Я делал из фанеры, для начинающего считаю самый доступный способ. Если чуть помудрить, то далеко не самый примитивный.
Пока иду по пути увеличения количества скул, каждая скула - дополнительная жесткость при том же весе. Ну и создание "ячеистости" под палубой, особенно в двухместном варианте (особенно при использовании 4 мм. фанеры).
В Вашем проекте я бы чуть приподнял крылья, по крайней мере в передней их части.

О инфузии лучше прочитать на форуме, в стеклопластиковом судостроении. Если очень кратко, то это пропитка полностью уложенного в матрицу пакета ткани и стекломатов под вакуумом. Опять же это частный случай, так как можно и без матрицы.

Создавать скулы только для жесткости, не самый лучший способ. А вот под палубой действительно, если есть необходимость, можно добавить ребер жесткости. Если говорить о диксовском проекте, то думаю там вообще ничего добавлять не нужно. Там ведь заложена фанероа не ФСФ с ее прочностью, а заморская, гораздо более хлипкая. Как правило наши самостройщики наоборот , применяют более тонкую фанеру, при реализации диксовских проектов.

[Paper Jet]

О инфузии лучше прочитать на форуме, в стеклопластиковом судостроении. Если очень кратко, то это пропитка полностью уложенного в матрицу пакета ткани и стекломатов под вакуумом. Опять же это частный случай, так как можно и без матрицы.

Создавать скулы только для жесткости, не самый лучший способ. А вот под палубой действительно, если есть необходимость, можно добавить ребер жесткости. Если говорить о диксовском проекте, то думаю там вообще ничего добавлять не нужно. Там ведь заложена фанероа не ФСФ с ее прочностью, а заморская, гораздо более хлипкая. Как правило наши самостройщики наоборот , применяют более тонкую фанеру, при реализации диксовских проектов.

Уж куда тоньше, у него вся лодка предусмотрена из фанеры 4мм какого-африканского дерева с плотностью около 350.
Против нашей березовой 550-700 в вариантах ФСФ. Я делал из простой ФК - около 500.
Кстати совсем недавно видел у дедушки-самостройщика авиационную (из Советских запасов) на вид не более 3мм, три слоя, с водостойкой пропиткой, вес на вскидку не более 400-450. Ни одного сучка!!!
Да простят мое невежество форумчане, много лет работал со смолой и деревом, а "умных" терминов не знал.
Для меня "пластик" это укладка ткани со смолой в матрицу или на болван. Гелькоут - обычная смола с добавками. В своей лодке это смола замешанная вместе с деревянной пудрой из под фрезерного станка.
Очень бы хотелось услышать мнение самого автора по практической реализации проекта с такими обводами.
По укреплению палубы, в посте 35 видны 2 дополнительных шпангоута (от корма 2 и 4 -й) не предусмотренных проектом. Рисовал сам, по-этому добавить 2 шпангоута не составило труда, а уже сейчас понятно, что ходить по палубе гораздо спокойнее (да простит меня Д.Д.)
Вопрос сугубо практический. В чем недостаток увеличения количества скул? Чем это может обернуться "на воде"?
Я исходил из соображений возможности создать 2-й изгиб и предполагал, что каждый слом это фактически замена стрингера.

[maxalex]

О гелькоуте, топкоуте, пластике и т.д., можно прочитать там же - в стеклопластиковом судостроении. Дикс не просто рисует, он проектировщик. При проектировании он считает.В том числе и толщину обшивки. По скулам. Тема достаточно острая, единого мнения нет. Считают, что скулы подтормаживают лодку, соответственно, чем больше скул, тем хуже для лодки. Лично я думаю что для парусных лодок это справедливо, пока лодка не вышла на глиссирование. Все это чистой воды ИМХО, а то сейчас подтянутся гуру, и начнется Кстати, а чем дополнительный стрингер не нравится?

[Paper Jet]

Собственно к стрингерам никаких претензий нет. В конкретном проекте PJ 14, я бы еще добавил пару под палубой, вдоль киля. Было такое намерение когда собирал "скелет", для укрепления шпангоутов и сохранения размеров по длине. В конце концов просто положил весь "скелет" на заготовку палубы с разметкой на внутренней стороне, прихватил пластиковыми хомутами. После постановки на киль, хомуты срезал, дырочки залил ЭД. (гелькоутом!) Цель добавить скулы не ради самих скул, а скруглить обводы. В конечном счете реечная обшивка это тоже скулы, только о-очень много! Из собственного опыта, глиссировать на совершенно плоском днище тоже не подарок. А по поводу комментариев - пусть будет! Главное потом отделить истину от "плевел".

[maxalex]

А по поводу комментариев - пусть будет! Главное потом отделить истину от "плевел".

А очень просто - корпус со скулами у вас уже есть, сделайте в этих же разиерениях круглоскулый и сравните. И все.

[Paper Jet]

Так и делаю, причем и PJ и новый (пока непонятно какой) среднее между PJ и 29er. Фанера не рейка, тоже меру надо соблюсти. Раз других комментариев нет, буду в ванной обе модели сразу на перегонки пускать!

Сообщение отредактировал Paper Jet: 26 февраля 2011 - 16:05

[maxalex]

Не могу увидеть файл....

Перегрузил, пробуйте

Прикрепленные файлы

•  part.rar   3,12К   467 Количество загрузок:
•  12.rar   3,5К   407 Количество загрузок:

[Paper Jet]

Part.rar не увидел, а второй вариант открыл. Все отлично! Осмысливаю... Внутренний борт ПЛОСКИЙ! Если придать ему кривизну, жесткость увеличится? Признаю, что будут некоторые трудности при склейке. Верхнюю плоскость между внутр. и наружным бортом желательно чуть вывернуть наружу (ближе к корме) - не так сползаешь при откренивании. В носовой части нижнюю скулу я бы вывернул внутрь - подъем за счет встречной волны, по моему, будет быстрее. И главное - опоры мачты??? Должен быть жесткий узел. Может быть типа "паука" Д.Д., но желательно закрытый. Что еще, пока не понял. Признаю, что будут некоторые трудности при сборке.

Сообщение отредактировал Paper Jet: 26 февраля 2011 - 17:57

[maxalex]

Part.rar не увидел, а второй вариант открыл. Все отлично!
Осмысливаю...
Внутренний борт ПЛОСКИЙ! Если придать ему кривизну, жесткость увеличится? Признаю, что будут некоторые трудности при склейке.
Верхнюю плоскость между внутр. и наружным бортом желательно чуть вывернуть наружу (ближе к корме) - не так сползаешь при откренивании.
В носовой части нижнюю скулу я бы вывернул внутрь - подъем за счет встречной волны, по моему, будет быстрее.
И главное - опоры мачты??? Должен быть жесткий узел. Может быть типа "паука" Д.Д., но желательно закрытый.
Что еще, пока не понял.

Признаю, что будут некоторые трудности при сборке.

Внутренний борт зашивается на шпангоуты,поэтому придавать ему кривизну нет смысла, жесткости итак будет достаточно. Верхнюю плоскость выворачивать смысла нет, т.к. при открениваниилибо ноги упираются в упоры на палубе, либо, если висишь на трапеции в сам борт.
Чтобы на волне всхожесть увеличить, наоборот делают развал бортов больше наружу.
По опоре, там итак передняя часть полностью закрыта. Тот же самый паук, только сплошной. Если вы о вырезе для геннакера, то в слоях просто отметьте "симметрию" и все отобразится. Просто ниша для геннакера тогда отобразится с обоих сторон, а она естественно должна быть одна.

[Paper Jet]

Дилетанту крыть нечем! Принимаю все на веру. Ну может быть только относительно того, что испытано собственной з-ней частью тела. Даже на PJ ногами до противоположного борта не дотянуться и соответственно не упереться (при 82см от ДП). У Вас же 70см. Даже при наличии ремней, та самая часть вывешивается большей половиной за борт, так что уже минут через 5-10 начинаешь ерзать. А если еще ветер не позволяет подвиснуть на трапеции (на достаточно узкой кромке) становиться как-то грустно. Рабочей поверхностью является в основном последняя треть корпуса. Соответственно хочется сделать эту часть чуть шире и либо опустить (для полноценной опоры свисающей части тела), либо приподнять чтобы можно было опереться низом спины. Получается, что выгнутая внутрь плоскость в носовой части только режет волну? И соответственно увеличивается возможность зарыться в волну и только? Еще один вопрос. На абсолютном большинстве яхт ПОДОБНОГО класса ширина в корме, как минимум, равна ширине корпуса по миделю, а как правило - уже (на уровне КВЛ). В Вашем варианте самое широкое место по миделю (на уровне КВЛ). Что это означает на практике кроме повышения устойчивости (и то при небольших скоростях). Чем больше ломаю голову, тем больше прихожу к мысли, что аналог уже существует - 29er. Нужно только переработать его под фанерный вариант исполнения. Тем более что жена уже согласна купить готовый, а высвободившееся время потратить на ремонт квартиры! Но тут уж дело ПРИНЦИПА!

[olegsip4]

... при открениваниилибо ноги упираются в упоры на палубе, либо, если висишь на трапеции в сам борт.
...

пока думаю про упоры для ног + ремни. типо такmach2.

[maxalex]

Дилетанту крыть нечем! Принимаю все на веру.

Ну может быть только относительно того, что испытано собственной з-ней частью тела. Даже на PJ ногами до противоположного борта не дотянуться и соответственно не упереться (при 82см от ДП). У Вас же 70см. Даже при наличии ремней, та самая часть вывешивается большей половиной за борт, так что уже минут через 5-10 начинаешь ерзать. А если еще ветер не позволяет подвиснуть на трапеции (на достаточно узкой кромке) становиться как-то грустно.
Рабочей поверхностью является в основном последняя треть корпуса.
Соответственно хочется сделать эту часть чуть шире и либо опустить (для полноценной опоры свисающей части тела), либо приподнять чтобы можно было опереться низом спины.

Получается, что выгнутая внутрь плоскость в носовой части только режет волну? И соответственно увеличивается возможность зарыться в волну и только?
Еще один вопрос. На абсолютном большинстве яхт ПОДОБНОГО класса ширина в корме, как минимум, равна ширине корпуса по миделю, а как правило - уже (на уровне КВЛ). В Вашем варианте самое широкое место по миделю (на уровне КВЛ).
Что это означает на практике кроме повышения устойчивости (и то при небольших скоростях).

Чем больше ломаю голову, тем больше прихожу к мысли, что аналог уже существует - 29er. Нужно только переработать его под фанерный вариант исполнения.
Тем более что жена уже согласна купить готовый, а высвободившееся время потратить на ремонт квартиры!
Но тут уж дело ПРИНЦИПА!

Увы, это не совсем мой вариант. Это 29er. Поэтому о ширине миделя и его месте на крпусе ничего не скажу, все как на прототипе.
По поводу упоров для ног, посмотрите поиском по 29er, там увидите как и во что упираются ноги. На папире кстати то же самое. А ширина, я так понимаю ограничена требованиями класса. Поэтоиу я и писал, если в планах гонки - это одно, если покататься - другое.

[maxalex]

пока думаю про упоры для ног + ремни. типо такmach2.

Я имел ввиду вот это

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Paper Jet]

Где можно посмотреть проекции 29er? И для чего руль так далеко выноситься? Опора (виноват - СТЕПС) для мачты только одна, на палубе? Вариант использования мачты типа "Финна" исключается? Кстати отличный вариант петли для ног у самой кормы. Лучшего варианта еще не придумали с начала 80-х (прошлого века).

Сообщение отредактировал Paper Jet: 26 февраля 2011 - 20:14

[maxalex]

Где можно посмотреть проекции 29er?
И для чего руль так далеко выноситься?
Опора (виноват - СТЕПС) для мачты только одна, на палубе? Вариант использования мачты типа "Финна" исключается?
Кстати отличный вариант петли для ног у самой кормы. Лучшего варианта еще не придумали с начала 80-х (прошлого века).

Если Вы про выложенные выше фото, то я их просто привел как пример опор для ног. Именно про петли я и говорил. А мачту кто мешает крепить по другому?

[olegsip4]

Где можно посмотреть проекции 29er?
...

все что есть у меня.

[Paper Jet]

Только бок, а проекции?

[Максим_Ш]

Кстати совсем недавно видел у дедушки-самостройщика авиационную (из Советских запасов) на вид не более 3мм, три слоя, с водостойкой пропиткой, вес на вскидку не более 400-450. Ни одного сучка!!!

и сейчас такая производится -- идеальный материал для самостройщиков фанерных.

По укреплению палубы, в посте 35 видны 2 дополнительных шпангоута (от корма 2 и 4 -й) не предусмотренных проектом. Рисовал сам, по-этому добавить 2 шпангоута не составило труда, а уже сейчас понятно, что ходить по палубе гораздо спокойнее (да простит меня Д.Д.)

перемещаться по палубе когда лодка на воде и залазить в нее на берегу -- две большие разницы.

Вопрос сугубо практический. В чем недостаток увеличения количества скул? Чем это может обернуться "на воде"?
Я исходил из соображений возможности создать 2-й изгиб и предполагал, что каждый слом это фактически замена стрингера.

при равной ширине по палубе у лодки с бОльшим кол-вом скул ширина плоского участка для глиссирования будет меньше, а значит выход на глиссирование наступит позже.

У меня к Вам такой вопрос: Вы ходили на швертботах развивающих скорость более 15 узлов? Я без обид и сарказма какого-нибудь спрашиваю, просто Вы вроде хотите получить на выходе лодку с определенной "философией", а в обводы добавляете элементы противоречащие этой самой философии. Такое чувство, что Вы немного не понимаете что происходит с лодкой на таких скоостях и что ей действительно в пользу, а что нет.

[Paper Jet]

Все мои практические познания начинаются и заканчиваются исключительно на уровне винсерфинга. Групповые покатушки с пивом-... не в счет. Сравнивая существующие проекты известных лодок лодок и выпытывая людей знающих, пытаюсь кратчайшим путем понять хотя бы принципы. За комментарий о плоском днище спасибо, понял. Потратьте еще пару минут. Для чего Дадл Дикси на проекте Paper Jet 14 делал обводы в первой четверти корпуса (ближе к килю) вывернутой ВНУТРЬ? Что этим достигается? Если тот же 29er имеет выпуклость! Ну и по плоскому днищу - в конечном итоге цель любого проекта лодок данного назначения сохранить макс. объем подводной части при разных режимах откренивания. Так? Отсюда цель не просто минимум 2 скулы, а добиться обводов (в фанерном исполнении!) позволяющих лодке сохранить мах. выталкивающего эффекта не только в одной плоскости, но и при откренивании (понятно что не на всех режимах). Или тут вступают другие законы? Еще раз спасибо. Не стыдно учиться, стыдно не учиться.

[Paper Jet]

Обнадеживает хотя бы одно. Еще в прошлом году (когда о 29er понятия не имел), непосредственно при строительстве возникло интуитивное желание поднять на PJ переднюю часть крыла немного вверх и немного вывернуть наружу по всей длине. Были и другие "претензии". Однако здравый смысл заставил доделать корпус в соответствии с проектом. Сейчас работая над собственным проектом сравниваю наиболее удачные в этом классе. Многие задумки уже реализованы в том или другом виде. Нужно только понять почему ИМЕННО ТАК и перенести на фанеру. Я не собираюсь выступать на ней в соревнованиях, по-этому отклонения от размеров класса вполне допустимы.

Сообщение отредактировал Paper Jet: 27 февраля 2011 - 12:42

[shamrock]

Для чего Дадл Дикси на проекте Paper Jet 14 делал обводы в первой четверти корпуса (ближе к килю) вывернутой ВНУТРЬ? -----------скорей всего для того чтоб брызги отражать(уменьшить забрызгиваемость и без того низкой лодки).у меня была подобная лодка, в свежий ветер весь сырой(купил даже под это дело гидрашку)сейчас посмотрел видео с пайпер джетом -чувак реально не успевает работать с геной стакселем и гротом(особенно весело на порывах и ослаблениях ветра).я тоже вначале ходил под стакселем и гротом потом надоело оставил один грот (такой же приблизительно как на пайпере).если даст Бог спустите свою на воду про гену лучше и не думать пару месяцев.фишка этой лодки по моему представлению заключается в том что у нее узкая ватерлиния и широкая палуба (конечно ВЛ не такая узкая как у пайпера)из за чего ее удобно откренивать и не велика опасность перевернуться через борт

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал shamrock: 27 февраля 2011 - 16:12