Сообщений в теме: 145

[wolfserg]

Вопрос к Уважаемым корифеям... как организовать эффективно работающую вентиляцию? На данный момент интересует пространство под поелами, так как в ближайшее время планируется работа именно с нижним ярусом внутрянки. Борта и днище будут защкурены, отшпаклеваны, пропитаны и покрашены эпоксидным материалом. Далее: 1. Ниже ватерлинии укладка пенопласта и зашивка поелами, настилами итд. 2. Выше по бортам в межстрингерное пространство хочу на монтажную пену клеить пенопласт 30 мм. Вообщем, хотел бы услышать Ваше мнение по поводу вентиляции подпоельного пространства. Когда зашью будет не добраться ... Спасибо.

Прикрепленные изображения

• 

[Ayrton]

Вообщем, хотел бы услышать Ваше мнение по поводу вентиляции подпоельного пространства. Когда зашью будет не добраться

А ты хорошо подумал про вот этот вот пенопласт?

Лично моё мнение об этой затее с пенопластом резко отрицательное! Просто категорическое неприятие вызывает сама идея с пенопластом и тем более пеной, особенно на фанерной лодке.

1. Даже на пластиковой лодке, которая в принципе не гниёт, нужно периодически контролировать ВСЕ элементы набора, хотя бы визуально. Чтобы не прозевать момент появления проблем - оторванных флоров к примеру или трещин в обшивке.
2. Уже 1000 раз говорилось на форуме, что монтажная пена совершенно непригодна для использования на лодке. Просто категорически противопоказана. Она предназначена для эксплуатации в воздухе, а не в воде.
3. Между пенопластом и обшивкой будет полость (заполненная строительной пеной или нет - это значения не имеет), а раз будет полость, то рано или поздно её заполнит вода. Не спрашивай как она туда попадёт, но глаз даю, что вода проникнет обязательно.
4. Вода, в закрытой полости - это идеальные условия для гнилостных бактерий, со всеми вытекающими последствиями. Не говоря уже про то, что при замерзании вода расширяется и в этот момент рвёт толстенные стальные трубы как папиросную бумагу.
5. Вентиляцию этих полостей обеспечить не реально.

Я так понимаю, весь гемор ради "непотопляемости". Но её можно добиваться разными средствами, например герметичными переборками форпика и ахтерпика; использованием пенопласта в конструкциях мебели; надувными ёмкостями и т.д. Причём основные объёмы должны быть выше ВЛ, чтобы залитая лодка оставалась на ровном киле.

99% килевых яхт не имеют свойства непотопляемости, но это не мешает им быть безопасными, если команда готова бороться за живучесть корабля, а в конструкции нет явных ляпов.

Да, нашпиговав лодку пенопластом ты обеспечишь непотопляемость. Но одновременно, создашь заповедник для гнилостных бактерий. Т.е. лодка не утонет, а сгниёт. Причём быстро и с гарантией!

Неужели Игорь дал такую рекомендацию - облепить лодку пенопластом? Не верю!!!
Это самодеятельность из серии "Хотели как лучше, а получилось как всегда"

[wolfserg]

Вообщем в любом случае используется пенопласт, пена или нет... качественная вентиляция на фанерной лодке необходима так же как и непотопляемость. Поелы в носу и корме я планировал делать глухие, т.е. вклеить наглухо в набор и разместить там часть блоков непотопляемости (экструдированный пенополистирол) Пена только как клей планировалась для оклейки борта выше ватерлинии пенопластом, но тут я тоже очень сомневаюсь по поводу целесообразности такого решения. И мне кажется что пенопласт уложенный с зазором в хорошо вентилируемый отсек не сильно ухудшит воздухообмен, вопрос только как его( воздухообмен) лучше организовать?

Прикрепленные изображения

• 

[kaa39518]

Ниже ватерлиниии точно не стоит ни чего утеплять.

[Danev]

На деревянной лодке не должно быть глухих полостей в принципе. Пайолы если не съемные - обязательно нужны лючки на каждый отсек, хотя бы простецкие, чтобы высушить лодку перед зимовкой. Водопротоки в наборе по всему днищу, чтобы нигде ничего не застаивалось. Это азы для деревянных конструкций.

[wolfserg]

Шпигаты есть, лючки тоже будут.... хотелось бы выяснить где и как лучше сделать вентиляционные отверстия чтобы максимально улучшить воздухообмен в закрытых полостях, в данном случае под поелами в носу и корме лодки...

[AMGG]

Вопрос к Уважаемым корифеям... как организовать эффективно работающую вентиляцию?
На данный момент интересует пространство под поелами, так как в ближайшее время планируется работа именно с нижним ярусом внутрянки.
Борта и днище будут защкурены, отшпаклеваны, пропитаны и покрашены эпоксидным материалом. Далее:
1. Ниже ватерлинии укладка пенопласта и зашивка поелами, настилами итд.
2. Выше по бортам в межстрингерное пространство хочу на монтажную пену клеить пенопласт 30 мм.
Вообщем, хотел бы услышать Ваше мнение по поводу вентиляции подпоельного пространства. Когда зашью будет не добраться ...
Спасибо.

Про пенопласт советую забыть. Пайолы желательно все съемные с вентиляционными отверстиями в каждом, расположенными по диагонали. Вентиляционные отверстия в обстройке, мебели, где только можно. На фото шпигатов в шпангоутах нет по продольному набору. Плохо. В каждом замкнутом отсеке по паре вентиляторов на палубу. В брандерщите вентиляционные отверстия или щели. Лодка на стоянке - пайолы снять. Собственно, зачем пенопласт? Непотопляемость или тепло/звукоизоляция? Что про вентиляцию в проекте? Про непотопляемость? Обшивка с внутренной стороны должна инспектироваться и проветриваться, а то через сезон-два будете ее (обшивку) лопатой соскребать вместе с пенопластом.

Сообщение отредактировал AMGG: 30 июня 2009 - 09:25

[AMGG]

Вообщем в любом случае используется пенопласт, пена или нет... качественная вентиляция на фанерной лодке необходима так же как и непотопляемость.

Водоизмещение лодки по проекту 1,234 м. куб. Гермоотсеков нет ни форпика ни ахтерпика. Дерево имеет плавучесть, но и пенопласта надо 1 куб для обеспечения непотопляемости, чтоб мачта из воды выглядывала или кусочек штевня при пробоине. Чтоб обеспечить аварийную ватерлинию хотя бы по борт и посадку на ровный киль набо пенопласта еще больше он должен быть выше ватерлинии и сам имеет вес около 40 кг/ м. куб. Потом его (пенопласт) надо гидроизолировать (в пленку или оклееить блоки плавучести). Блоки плавучести должны быть надежно закреплены. Все это должно учитываться и описываться в проекте как сделать и где разместить. Неужели этого там нет?

Сообщение отредактировал AMGG: 30 июня 2009 - 09:49

[wolfserg]

В проекте все есть.... " Блоки располагаются, в форпике объём не менее 0.045 м3, между шпангоутами A и флором №2. Объём не менее 0.38 м3. Так же пенопласт расположен под кормовой кроватью объём не менее 0.28 м3 и днищем рундука объём не менее 0.195 м3 . Итого общий объём блоков запаса плавучести составляет 0.9 м3." Это правда от Н700, но это не критично... С этим все понятно. Не совсем понятно КАК лучше организовать эффективную вентиляцию отсеков с блоками непотопляемости? Может быть какая нибудь система вентиляционных отверстий чтобы можно было сделать принудительную вентиляцию? Может кто- нибудь делал что то подобное...

[AMGG]

В проекте все есть....
" Блоки располагаются, в форпике объём не менее 0.045 м3, между шпангоутами A и флором №2. Объём не менее 0.38 м3. Так же пенопласт расположен под кормовой кроватью объём не менее 0.28 м3 и днищем рундука объём не менее 0.195 м3 . Итого общий объём блоков запаса плавучести составляет 0.9 м3."
Это правда от Н700, но это не критично...
С этим все понятно. Не совсем понятно КАК лучше организовать эффективную вентиляцию отсеков с блоками непотопляемости?
Может быть какая нибудь система вентиляционных отверстий чтобы можно было сделать принудительную вентиляцию?
Может кто- нибудь делал что то подобное...

Обычно блоки плавучести распологают, как баки и цистерны, на расстоянии от обшивки около 100...150 мм. Какая принудительная вентиляция? От аккумуляторов? Сколько их тогда нужно? Блоков мало и все низко. Неустойчивое положение залитого судна. Малейшая волна и оверкиль. Что есть от Н700?

Сообщение отредактировал AMGG: 30 июня 2009 - 11:16

[wolfserg]

На фото шпигатов в шпангоутах нет по продольному набору. Плохо.

На фото не видно ... маленькие они у меня... планирую увеличить, кстати какой оптимальный размер?

Чтоб обеспечить аварийную ватерлинию хотя бы по борт и посадку на ровный киль набо пенопласта еще больше он должен быть выше ватерлинии и сам имеет вес около 40 кг/ м. куб. Потом его (пенопласт) надо гидроизолировать (в пленку или оклееить блоки плавучести). Блоки плавучести должны быть надежно закреплены. Все это должно учитываться и описываться в проекте как сделать и где разместить. Неужели этого там нет?

По блокам непотопляемости:
Из аннотации к Н700, я уже писал:
«Блоки располагаются, в форпике объём не менее 0.045 м3, между шпангоутами A и флором №2. Объём не менее 0.38 м3. Так же пенопласт расположен под кормовой кроватью объём не менее 0.28 м3 и днищем рундука объём не менее 0.195 м3 . Итого общий объём блоков запаса плавучести составляет 0.9 м3.»
Ну и еще комингсы кокпита формуются из пенопласта, объем не смотрел еще но что то около 0,2 м3….

Обычно блоки плавучести распологают, как баки и цистерны, на расстоянии от обшивки около 100...150 мм. Какая принудительная вентиляция? От аккумуляторов? Сколько их тогда нужно? Блоков мало и все низко. Неустойчивое положение залитого судна. Малейшая волна и оверкиль. Что есть от Н700?

100-150 мм …. Однако … и что тогда под пенопласт останется?
Принудительная вентиляция планируется от вентиляторов на солнечных элементах… подарили 2 шт. надо куда то пристроить. Вот и хотел организовать пару контуров в носу и корме под поелами, да не знаю как лучше сделать.
Н700 следующая в линейке Игоря лодка…

[wolfserg]

Здесь видно шпигаты получше...

Прикрепленные изображения

• 

[AMGG]

Здесь видно шпигаты получше...

Что вы понимаете под словом шпигат? Я их ожидал увидеть в красных квадратиках. Может со зрением что у меня?

[wolfserg]

Что вы понимаете под словом шпигат? Я их ожидал увидеть в красных квадратиках. Может со зрением что у меня?

В данном контексте я имел ввиду отверстия для протока воды в поперечном наборе, в районе швертколодца и в продольном тоже...

Прикрепленные изображения

• 

[AMGG]

В данном контексте я имел ввиду отверстия для протока воды в поперечном наборе, в районе швертколодца и в продольном тоже...

Теперь заметил. Сделайте больше их. Обычно шпигаты делают прямо у продольного набора с двух сторон, чтоб не было застойных зон и удобно было прочищать. Вентилируются отсеки и через них. Не только вода проходит.

Про непотопляемость, правильно сказали если не утонет, то сгниет с блоками по обшивке.

Успехов.

Сообщение отредактировал AMGG: 30 июня 2009 - 18:05

[AMGG]

А ты хорошо подумал про вот этот вот пенопласт?
Т.е. лодка не утонет, а сгниёт. Причём быстро и с гарантией!
Неужели Игорь дал такую рекомендацию - облепить лодку пенопластом? Не верю!!!

Таки дал. http://www.yakutia.r...0/inetier2.html
Да и с этими блоками утонет, только медленнее. Мало их. Я б делением на отсеки непотопляемость обеспечивал по Шп.2 и Шп.6. Но тогда всем койкам капут. Мала лодочка для обеспечения непотопляемости. Куда не кинь всюду клин. Мне еще непотопляемость обеспечивать советовал один уважаемый здесь человек надуванием спасплота в каюте.

Сообщение отредактировал AMGG: 30 июня 2009 - 18:23

[Guron]

Есть ещё вариант с герметичными люками по 5 шп., по 2шп. тоже можно, и койки останутся ))

Сообщение отредактировал Guron: 30 июня 2009 - 23:42

[Igor]

Таки дал. http://www.yakutia.r...0/inetier2.html
Да и с этими блоками утонет, только медленнее. Мало их. Я б делением на отсеки непотопляемость обеспечивал по Шп.2 и Шп.6. Но тогда всем койкам капут. Мала лодочка для обеспечения непотопляемости. Куда не кинь всюду клин. Мне еще непотопляемость обеспечивать советовал один уважаемый здесь человек надуванием спасплота в каюте.

Утонет конечно утонет, как же..... Блин нет слов....

[Штиль]

Честно, не пойму для чего в лодке таких размерений делать блоки плавучести. Как ни крути, от них одно беспокойство. Кубометр пенопласта разложенный по разным полостям все равно будет очень сильно ограничивать внутренний обьем и мешать нормальной вентиляции, независимо оттого, приклеен он или обернут в пленку и лежит свободно. Как обходятся Дикс, Уэлсфорд и другие конструкторы без этих блоков на подобных швертботах?

[AMGG]

Честно, не пойму для чего в лодке таких размерений делать блоки плавучести. Как ни крути, от них одно беспокойство. Кубометр пенопласта разложенный по разным полостям все равно будет очень сильно ограничивать внутренний обьем и мешать нормальной вентиляции, независимо оттого, приклеен он или обернут в пленку и лежит свободно. Как обходятся Дикс, Уэлсфорд и другие конструкторы без этих блоков на подобных швертботах?

Дикс и Уэлсфорд и другие конструкторы не эксплуатируют подобные швертботы в российских водах. Они только проекты продают. Если я правильно понял, обеспечивать непотопляемость у вас в России необходимо в зависимости от класса судна и разряда бассейна, допустимого для его эксплуатации. Это вам ГИМС напишет в судовом билете и свидетельстве о пригодности к плаванию при регистрации. Непотопляемость нужно обеспечить для IV класса и 1, 2 разряда. Для 3, 4, 5 разряда бассейна не нужно обеспечивать непотопляемость, а это 10, 5, 0,5 км. удаления от места убежища для палубных судов, как в нашем случае. А тут сразу народ в океан норовит уйти на своей лодочке. Как все запущено.

Сообщение отредактировал AMGG: 01 июля 2009 - 08:34

[wolfserg]

Таки дал. http://www.yakutia.r...0/inetier2.html
Да и с этими блоками утонет, только медленнее. Мало их. Я б делением на отсеки непотопляемость обеспечивал по Шп.2 и Шп.6. Но тогда всем койкам капут. Мала лодочка для обеспечения непотопляемости. Куда не кинь всюду клин. Мне еще непотопляемость обеспечивать советовал один уважаемый здесь человек надуванием спасплота в каюте.

Вот выдержка про непотопляемость к Н700, для Н600 у меня нет, во всяком случае на момент приобретения проекта в сентябре 2006 не было в комплекте документации по непотопляемости… может у Игоря сейчас есть, не знаю…



« Непотопляемость

Непотопляемость яхты обеспечивается блоками плавучести, их роль выполняет пенопласт, плотностью не более 80 кг/м3. Расчётный общий объём конструкции корпуса не менее Vк=0.93 м3 , при этом вес оборудованного корпуса не превышает 1100 кг. Для поддержания корпуса с учётом того, что палуба и надстройка находится выше ватерлинии, при этом погруженный объём корпуса составляет Vп=0.65 м3, Gк=0.85т- масса части корпуса, погруженной в воду, Gп= 0.25 т- масса конструкции палубы и оборудования, p=1-0.08=0.92 т/м3 – коэффициент удельной плавучести пенопласта. Масса, которая не уравновешивается Архимедовой силой, с учётом плотности воды ρ=1.025 т/м3 равна:

G=Gк-Vп*ρ=0,85-0,65*1,025=0,184 т,

Объём пенопласта, необходимый для поддержания корпуса на уровне привального бруса:

V1=(G+Gп)/p=(0.184+0.25)/0.92=0.47 м3,

Объём пенопласта необходимый для поддержания людей в лодке, их багажа и снаряжения:

V2=(0.5*75n+0.1258Gc)/1025*p,

Где 75n- масса собственно пассажиров (кг) n- их число ( в нашем случае n=5); Gc- масса багажа и снаряжения, равная полной грузоподъёмности минус масса пассажиров; Gc= 700-75*5=325 кг;

V2=(0,5*375+0,125*325)/943=0,242 м3,

Итого общий объём пенопласта равен;

V= V1 + V2 =0.47+0.243=0.712 м3,

Блоки располагаются, в форпике объём не менее 0.045 м3, между шпангоутами A и флором №2. Объём не менее 0.38 м3. Так же пенопласт расположен под кормовой кроватью объём не менее 0.28 м3 и днищем рундука объём не менее 0.195 м3 . Итого общий объём блоков запаса плавучести составляет 0.9 м3.»

Я руководствуюсь именно этими цифрами….
И вот как она может утонуть я не понимаю, учитывая то что у 700 водоизмещение больше…..
Про остойчивость залитой лодки ничего сказать не могу, так как не владею вопросом, но доверюсь автору проекта.

Спасплот.
Очень интересно конечно, но стоимость оного соизмерима со стоимостью корпуса моей лодки, я уже не говорю об «элегантности» данного решения. Его мне кажется надо использовать по назначению, а не в качестве резервного блока непотопляемости.

[wolfserg]

Это вам ГИМС напишет в судовом билете и свидетельстве о пригодности к плаванию при регистрации. Непотопляемость нужно обеспечить для IV класса и 1, 2 разряда. Для 3, 4, 5 разряда бассейна не нужно обеспечивать непотопляемость, а это 10, 5, 0,5 км. удаления от места убежища для палубных судов, как в нашем случае. А тут сразу народ в океан норовит уйти на своей лодочке. Как все запущено.

Причем здесь океаны….К примеру в Ладоге в любое время кроме августа пятиста метров для гипотермии достаточно…

Необходимость укладки блоков непотопляемости в моем конкретном случае для меня очевидна и я не это хотел обсудить.
А по поводу ГИМСа.
По опыту регистрации самостроя в ГИМС блоки непотопляемости это их любимая тема, наравне с высотой надводного борта.

[AMGG]

К примеру в Ладоге в любое время кроме августа пятиста метров для гипотермии достаточно…
Необходимость укладки блоков непотопляемости в моем конкретном случае для меня очевидна и я не это хотел обсудить.
А по поводу ГИМСа.
По опыту регистрации самостроя в ГИМС блоки непотопляемости это их любимая тема, наравне с высотой надводного борта.

Вы хотели обсудить вопрос вентляции отсеков с этими самыми блоками. Вот мы и обсуждаем сколько блоков нужно, каких они размеров, куда влезут и как вокруг них вентилировать.
Методика расчета непотопляемости, приведенная вами выше, взята из книги Д. Курбатова "15 пректов..." третьего издания стр. 27... 30 есть приближенной и приведена для мотолодки, т.е. частично запалубленного судна. В нашем случае судно запалубленное. С расчетом объема пенопласта, приведенного вами, для поддержания корпуса можно согласится, а вот с расчетом объема пенопласта, приведенного для поддержания людей, багажа и снаряжения я не соглашусь и вот почему. Масса собственно пассажиров взята с коэффициентом 0,5, почему, что они в воде в лодке плавают, думаю все на палубу полезут не затопленную. Или почему масса снаряжения, багажа, оборудования взяты с коэффициентом 0,125? Что якорь весом 5 кг. в воде превращается в якорь весом 625 грамм? Что багаж пассажиров состоит исключительно из пустых пластиковых бутылок? Почему в числителе формулы стоит плотность морской воды, а не пресной, так выгодней? Хотя это не в тему, но не говорите, что . Если подсчитать по моему, то пенопласта надо 1,23 м. куб. Плюс пол куба еще. Вот теперь и надо думать куда его вставлять и как вентилировать.
Если внимательно почитать Курбатова, то он пишет, что ошибка весь пенопласт размещать под пайолами. В случае заливания лодки водой она переворачивается вверх килем. Я уже писал. Разместите весь пенопласт на койках и вентилировать не надо.
Про любимую тему ГИМС. Они еще могут потребовать провести опыт затопления. Но, думаю, это скорее из страшного сна.

Сообщение отредактировал AMGG: 01 июля 2009 - 19:38

[Igor]

AMGG, блеск!!! Распял, господа, всё утонет, берите проекты AMGG они не тонут

[Igor]

Для тех кому страшно утонуть. Конструктивно, если Н600 утопить, она может без блоков непотопляемости "нести" более 100 кг, расчётные около 150 кг. Просто деревянная лодка. При объёме 0.7 куба сверху, утонет нет уже и не знаю. AMGG ща всё расскажет, кто утонет кто нет