Сообщений в теме: 528

[Сергей Оверкин]

Александр Борисович, ………….! Мне искренне жаль, что твои кошки производят недостаточно шерсти, чтобы полностью забить вентилятор процессора. По-моему ты забыл простое правило общения группы людей: «знающие не говорят, говорящие не знают». Конечно, общение с нами по 8 часов на темы, не связанные с парусом ( политика, женщины, автомобили … ), не увлекает тебя в достаточной мере, но когда ты сидел за компьютером и рисовал катамаран, то приходил на работу в гораздо лучшем настроении. Не расстраивайся, друг мой! Если нас с таким азартом хают, то значит мы делаем действительно стоящие вещи. Вспомни, сколько воплей было про «Сильвер 550» , и заглохли они только после того, как три года подряд в одну калитку Чемпионаты мира были выиграны. Я заглянул на этот форум, не в силах больше видеть твоих переживаний, и даже восстановил три года назад забытый пароль. Честно говоря, твоя природная вежливость мешает тебе адекватно отвечать людям, которые пытаются узнать вкус апельсина из несложного словосочетания. Самое главное, что мы через две недели будем на воде, а в июне у нас будет три катамарана. Мы же, в конце концов, работаем для этого, а не для удовлетворения некоторых словоблудов. И реклама нам совсем не нужна, работы, сам знаешь, сколько. Сегодня еще один клиент на микруху объявился. Успеть бы к следующему сезону. Понимая, что некоторые честные и порядочные люди, высказывающиеся на этом форуме, могут обидеться, сразу оговорюсь, что мои некоторые выражения относятся далеко не ко всем. Попытайтесь, пожалуйста понять меня и себя, а также рассмотреть это послание с точки зрения презумпции невиновности в смысле порядочности. Для остальных любителей нести бред с видом на море могу сообщить, что на берегу Псковского озера имеется чудный пансионат санаторного типа, главный врач которого с прекрасно демонстрируемым удовольствием и профессиональной вежливостью побеседует с Вами на любые темы, даже и о конструировании лодок. Кстати, один мой знакомый, красиво рисующий разные невероятные яхты, даже провел там несколько курсов и неплохо выглядит. Пользуясь случаем, приглашаю всех участников форума на пробные выходы катамарана. Билеты за Ваш счет, шампанское – за наш. О дате выхода уточняйте у Александра Борисовича, потому что я здесь первый и последний раз – давно зарекся по всяким форумам лазить, когда понял, что виртуальный шкипер, это предпоследний шаг к резиновой женщине, а для меня фактически последний, так как пива я не пью. Буду лучше уделять больше времени жене, детям и яхтам. Напоследок не могу себе в удовольствии и задать один вопрос и дать один совет. Вопрос любителю Вудса: скажите, пожалуйста , какая из величин больше: высота меркурианского прилива на Плутоне в дюймах; диаметр электрона в километрах; или изменение поперечной метацентрической высоты катамарана при изменении коэффициента призматической полноты корпусов в 1,5 раза в миллиметрах? Совет очень ученому и даже дипломированному конструктору: я очень извиняюсь, но, поскольку Вы взяли себе за правило давать советы людям, которые Вас не просят об этом, позвольте и мне , отступив от своих убеждений, дать Вам один не прошенный совет : никогда не давайте советов людям, которые Вас не просят об этом! Извините за про-странность, больше не буду. Александр, присоединяйтесь к знающим! С уважением, Сергей Оверкин.

[Albert Nazarov]

2Сергей Оверкин Надо было написать короче: "вы все дураки с видом на море, а мы - в белом и на катамаране!"

[Neko]

Удивительно настойчивое желание - организовывать скандал на ровном месте. Надеюсь этого у вас не получится.

Сообщение отредактировал Neko: 22 октября 2009 - 07:31

[Димон-Димон]

Не заметил, чтобы слишком сильно хаяли Александра. Давайте ближе к катамаранам

[Алексеев В.М.]

Коллегам:
20 октября выкладывал картинки из Брикс (тайный советник адмиралтейства) "Мелкое судостроение" 1936 г. Перевод Крысова. Редакция Поздюнина.

[Какер]

Давайте с управляемостью перейдем сюда.

Сообщение отредактировал Какер: 22 октября 2009 - 20:36

[Алексей С.]

К сожалению Сергей промелькнул как метеор по небосводу, так же ярко и так же бесследно.... (имеется в виду для темы бесследно, на его след в судостроении никто не покушается). А вопрос с обшивкой остался. Корпус (корпуса) испытывает нагрузки далеко не равнораспределённые, соответственно необходимы усиления в местах их концентрации и возможны ослабления в местах где нагрузки нет, равномерная толщина обшивки (как я это понимаю) подразумевает что все нагрузки воспринимаются набором, а обшивка выполняет роль оболочки - ну как у байдарки например. Судя по фотографии набор не показался мне способным на такую работу. Есть ещё схема кокона - напряжённая жёсткая оболочка, но тут вроде тоже не совсем подходит. Тогда какие резоны? Очень жаль что Сергей подобные вопросы считает охаиванием (непонятно почему?) поэтому вопрос к Александру.

Сообщение отредактировал Алексей С.: 22 октября 2009 - 20:58

[Albert Nazarov]

Не могли бы Вы для чайников разжевать суть сего явления? Что такое демпфирование, в широком смысле этого слова, я понимаю. Термин "гидродинамического" мне тоже знаком. Не могу только увязать с управляемостью.

Демпфирование - это "гашение", успокаивание.
Суть явления проста - представьте себе миксер с разными насадками, который должен работать в взякой среде. Берем широкую насадку - момент на оси миксера больше.
Берем узкую насадку - момент меньше. Также киль и руль, разнесенные на значительное расстояние, оказывают большее сопротивление вращению, чем близко расположенные друг к другу.

Ошибка Г-на Алексеева и Ко в том, что они рассматривают только половину явления - момент передаваемый судну рулем. И забывают о второй части - гидродинамических моментах, препятствующих повороту. Действительно, при смещении руля в корму момент увеличивается за счет плеча. Но при этом происходит и увеличение гидродинамического момента, препятствующего повороту! Очевидно что существует некое оптимальное взаимное положение руляи и киля, при котором поровотилвость максимальна. И это вовсе не максимально отнесенный в корму руль на транце, но и не руль на задней кромке киля (смотрим на яхты специально спроектированные для матчевых гонок).

Объяснить эту ошибку довольно просто: в классической теории управляемости судов демпфирование судна за счет руля (и киля) и инерционные гидродинамические силы на них не рассматриваются вследствие малости рулей по отношению к площади погруженной части ДП. Это оправдано и работет - для транспортных судов. К сожалению, подобные представления об управляемости перкочевали в яхтостроение, но нужно всегда смотреть в чем разница и анализировать. Поскольку я изучал это явление, вращая и разгоняя модели в опытовом бассейне и потом пропуская все это через матмодель, то возможность анализировать была.

Теперь видимо можно бы и запостить дифференциальные уравнения описывающие маневрирование судна. Делать этого не буду - берем том 3 "Справочника по теории корабля" Войткунского (красный) - читаем и смотрим на составляющие...

[Александр_к]

[quote name='Алексей С.' date='22 Oct 2009, 20:56' post='574139']

А вопрос с обшивкой остался.

Говоря кортко, подобная конструкция выдерживает гораздо большие нагрузки, чем на этом катамаране. У нас есть достаточная статистика. На сэндвичевых корпусах набора и вовсе не будет. Толщина обшивки и схема армирования - различна в разных местах и отличается( толщина) в несколько раз.

[Albert Nazarov]

Говоря кортко, подобная конструкция выдерживает гораздо большие нагрузки, чем на этом катамаране. У нас есть достаточная статистика. На сэндвичевых корпусах набора и вовсе не будет. Толщина обшивки и схема армирования - различна в разных местах и отличается( толщина) в несколько раз.

Интересно по каким правилам сделан расчет прочности. Из того что я знаю - ни на что не похоже по подходу и размерам сечений.

[Алексей С.]

6 мм пластик

Толщина обшивки и схема армирования - различна в разных местах и отличается( толщина) в несколько раз.

Собственно можно было не создавать недоразумения - сами понимаете, первый ответ казался несколько странным.

[Александр_к]

Собственно можно было не создавать недоразумения - сами понимаете, первый ответ казался несколько странным.

Не привык ещё к безлимитке - по привычке отвечаю телеграфно ( и думаю, увы, зачастую тоже)

Сообщение отредактировал Александр_к: 22 октября 2009 - 23:11

[Александр_к]

Интересно по каким правилам сделан расчет прочности.

Правило одно - тонуть не хочется.

[Albert Nazarov]

Правило одно - тонуть не хочется.

Так дело как раз в том, что у Вас сечение днищевых флоров явно недостаточное.
Чтобы исправить ситуацию есть простое решение, но судя по всему г-н Оверкин итак его знает

[valentin izratov]

Доброго всем времени суток, уважаемые коллеги. Не воспринял сначала эту тему серЬезно, в чем каюсЬ, тема оказаласЬ оченЬ горячей и корректной в обсуждении, исключая последние топики от пскобских робят, думаю не со зла.. Псковичей хорошо знаем, многие лета гонялисЬ с ними на Чудском в нашем яхт-клубе Ахто в Ранна-пунгерЬя, ходили и к ним тожа.. Мою PAULU они должны ещо помнитЬ, да и Мираж тоже.. По теории хорошо прошлисЬ, в некоторых местах можно посмеятся от души, а многое наши Профи разжевали оченЬ достойно, для младежи начинающей отличный материал, кто зайдет и захочет узнатЬ.. ИзвеняюсЬ за off-top, скажу по теме. По уделЬной парусности год назад немцы обсуждали в SEGEL JOURNAL( nov./dec. 2007jahre, s.42-47 ) относит. парусностЬ для крейсерских MRB и пришли к норме в 25м.кв на тонну соответственно, всего-лишЬ.. Пишут, что, мол, достаточно для не всегда высоко-профессионалЬного экипажа, опятЬ же генаккер хорошенЬкий вздрючитЬ можно, квадрат на 100.. Я бы не осмелился назватЬ Dragonfly-35-Ultimate плотом, при его 25м.кв. на тонну и легко достижимой скорости в 23 узла ( вес лодки немалый, 3,9т однако..), у ката PIANA, 8,99х5,0х0.7, V-2т, S=50м.кв, тоже такие параметры, ну конечно, это не ваши велосипеды, а нормалЬные и комфортабелЬные крейсера.. Ну а более легкие и парусину имеют болЬше, и экипаж должон бытЬ профессионалЬнее, как то BANDIT-800, 60м на тонну, трим, катамаран МCМ-28, 46,5м. на тонну.. Я говорю о цифрах ОСН. парусности, конешное дело.. Хороший шквалик всегда поджидает яхтеров в самый неподходящий момент! Я помню на Чудском встречал не токмо шквалы, но и уворачивался от парочки смерчей на четвертаке, слава богу, удачно! В 80х годах, на гонке ПЯРНУ - РИГА ребятам повезло менЬше, после шквала в 34метра много яхт оказалосЬ на отмели разбитыми, а погибли капитан и матрос с четвертака АКУЛА, он пошел ко дну в считанные секунды.. Так что много парусины хорошо, но чтобы и убиратЬ быстро была возможностЬ.. Еще скажу, колЬ задели Норвуда, он советовал в те далекие времена, книга от 1983г.,ставитЬ на штевенЬ своеобразные крылышки-брызгоотбойники. Я, правда, нигде не встречал их в натуре на крейсерах, не скажу, насколЬко эффективны.. Хотя что-то естЬ.. С уважением, капитан.

[Александр_к]

Так дело как раз в том, что у Вас сечение днищевых флоров явно недостаточное.

Альберт (простите, не знаю , как Вас звать по батюшке), не мне Вас учить сопромату, но флоров на этом пароходе не должно быть вовсе. Прочности и жёсткости обшивки хватает за глаза. Флоры поставлены по моему личному настоянию с учётом харизмы заказчика. Он запросто может вытащить аппарат на берег с помощью трактора.

[Albert Nazarov]

Альберт (простите, не знаю , как Вас звать по батюшке), не мне Вас учить сопромату, но флоров на этом пароходе не должно быть вовсе. Прочности и жёсткости обшивки хватает за глаза. Флоры поставлены по моему личному настоянию с учётом харизмы заказчика. Он запросто может вытащить аппарат на берег с помощью трактора.

Флоры как раз должны быть, остальной набор может практически отсутствовать. Можете поверить на слово - мы на подобные катамараны расчеты делаем каждый месяц. Буквально вчера мои сортудники делали подобный расчет - персчитывали наш же катамаран длиной 11м с пенопласта на коремат.

Берется ISO12215-5 или Lloyd's Special Craft Rules и по ним считается, а там расчетные напоры на днище приличные. Дело в чем - при больших размерах панели там коремат (а у Вас как раз коремат) не проходит по прочности на свдиг. Поэтому нужны флоры, а у них при той расчетной нагрузке момент сопротивления намного больше, чем у приведенных на фото. Есть такой хороший документ - руководство Lloyd's Register по проектированию пластиковых конструкций в составе Special Craft Rules. Полюбопытствуйте - там целый альбом типовых узлов и решений.

[Александр_к]

[quote name='valentin izratov' date='23 Oct 2009, 13:31' post='574746']
Мою PAULU они должны ещо помнитЬ, да и Мираж тоже..
Вся PAULA перефотографирована вдоль и поперёк... Да, тогда Вы были предметом всеобщей зависти. Но теперь даже Опен-800 смотрится тугим осликом, хотя идёт вдвое быстрее. А Kommertsbank for Viirumaa?
Стереотипы ломаются на глазах... хотя уже почти 20 лет прошло.

[Александр_к]

Флоры как раз должны быть, остальной набор может практически отсутствовать.

Подобная конструкция флоров применяется на яхтах опен-800, где ставится бульбкиль длиной 1700 и весом 500кг. Нареканий нет, скорее ломается металл( как на Фантоме)

[Albert Nazarov]

Подобная конструкция флоров применяется на яхтах опен-800, где ставится бульбкиль длиной 1700 и весом 500кг. Нареканий нет, скорее ломается металл( как на Фантоме)

Уверен, что на О800 сечение флоров больше, чем на фото на катамаране. И число флоров в райное киля - не менее 3, следовательно они стоят чаще.
Я хотел убедиться - делался расчет или нет. Вижу, что не делался.

[Александр_к]

Их не нужно подтверждать - они докладывались, например, на конференции High Perpormance Yacht Design в Новой Зеландии в 2006 г.
И что самое обидное - перестали выслушивать и воспринимать чужие идеи, погрязнув в снобизме некой "питерской школы". Ну да ладно, это ведь не мои проблемы.

Донесли бы доступно - все были бы очень рады. Ведь информацию приходится собирать буквально по крупицам. Лично я считаю теорию многокорпусников неразработанной до сих пор. Или хоть ссылочку дали.
Рейнеке ведь тоже идол, поскольку других нет.
Кстати, собираюсь выложить мой список "катамаранных" сайтов. Будет ли интересно?

[Александр_к]

Уверен, что на О800 сечение флоров больше, чем на фото на катамаране.

Чёрт побери, я лично вклеивал набор на полудюжине О-800, и был при этом трезвым.

Сообщение отредактировал Александр_к: 23 октября 2009 - 20:18

[Albert Nazarov]

Чёрт побери, я лично вклеивал набор на полудюжине О-800, и был при этом трезвым.

Так вклеивать-то вклеивали, а кто его считал?

[Александр_к]

Так вклеивать-то вклеивали, а кто его считал?

Братья Фарры -Косоротов с Матаруевым.

[Albert Nazarov]

Донесли бы доступно - все были бы очень рады. Ведь информацию приходится собирать буквально по крупицам. Лично я считаю теорию многокорпусников неразработанной до сих пор. Или хоть ссылочку дали.
Рейнеке ведь тоже идол, поскольку других нет.
Кстати, собираюсь выложить мой список "катамаранных" сайтов. Будет ли интересно?

Информации действительно мало, а те у кого она есть не спешат ей делиться.

По литературе - Дубровский "Многокорпусные суда", хотя не относится напрямую к парусным катамаранам но принципы гидродинамики и рекомендации по параметрам корпуса (в т.ч. СР) работают. Кстати эта книга издана на ангилйском в 2001, и пользуется заслуженной популярностью у зарубежных коллег.

По сайтам и литературе популярного характера - там куча рекламной белетристики, неточностей и заблуждений. Недавно спорил с фанатами Криса Уайта, которые ссылались на его цитату что "увеличение размеров многокорпусника в 2 раза увеличивает его остойчивость в 16 раз". На самом деле это ерунда, что и было тут же доказано с цифрами. Просто читая сайты/книги конструторов-любителей и таких же строителей нужно скептически отностиься к их слабой теоретической и инженерной подготовке, в первую очередь это относится к американским и ЮАР-овским конструкторам. Хотя то что касается опыта некторых из них - тут сомнений нет, и он очень ценен.