Сообщений в теме: 528

[Алексеев В.М.]

....Да и с обывательской точки зрения - чем больше рычаг, тем легче повернуть. .... "В какой школе Вы учились? Оно и видно..." ( Булдырев. Преп. математики в ЛКИ. 1953 -1960 гг).

[Алексей С.]

6 мм пластик

Везде одна толщина? Почему? В некоторых местах явно мало, а в некоторых и много.

[Albert Nazarov]

Говоря простым языком, если представить подводную часть судна как систему пластин (руль и киль), то уменьшение расстояния между ними уменьшает момент, необходимый для поворота этой системы в воде.

Рейнеке обратное вещает. Да и с обывательской точки зрения - чем больше рычаг, тем легче повернуть.

Рейнке, как я понимаю, кандидатских по управляемости не защищал и симуляторов маневренности не разрабатывал
С обывательской точки зрения и рычагом это понятно, но если подставить все в матмодель то получается не все так однозначно. При повороте подводной части судна в движение вовлекаются массы воды, что приводит к образованию моментов противодействующих повороту. Точнее двух составляющих - инерционного (изменение китентической энегргии воды окружающей судно) и демпфирующего (рассеивание энергии за счет вихреобразования и т.д). Так вот, при разнесенных киле и руле эти моменты больше, чем при расположенных близко друг к другу. В классической теории, у транспортных судов с длинной килевой линией увеличение плеча руля действительно приводит к увеличению поворотливости, но там площадь руля мала по отношению к площади погруженной части ДП (порядка 2%) и не вносит существенного вклада в упомянутые моменты (ею даже пренебрегают при расчете присоединенных моментов инерции и демпфирующих моментов). У яхт с плавниковыми килями и рулями это "рычажное представление" не работает вследствие их значительной площади - при смещении киля и руля друг к другу в определенном диапазоне поворотливость может улучшаться.

На практике, обратите внимание на распредление площадей киля и руля у яхт для Кубка Америки (где требуется маневренность) и Вольво (где требуется устойчивость на курсе).
Или возьмем наш Pluto800 c носовым швертом и без. В первом случае вроде рычаг между ЦБС и рулем больше, а маневренность - хуже, чем во втором. А почему? Да потому, что инерционный и демпфирующий гидродинамические моменты больше.

[Albert Nazarov]

Посмотреть на обычный набор пластикового катамарана, увы, негде. А поскольку про обшивку никто не спрашивает, то и возникают недоразумения.

Зайдите на сайт к Шонингу, у него вроде есть примеры. Смысл в том, что набор из П-образных профилей не использутся, а по максимуму используется переборки, встроенная мебель, пайолы и под ними - плоские днишевые флоры. Тем более что сечение набора у Вас везде постоянное, создается ощущение что на днище он не пройдет по моменту сопротивления.

[ЮЛА]

Александр! Нельзя ли сфотографировать корпус внутри, чтобы получить представление о наборе, если таковой имеется?

Набор пластиковый 30*25*1.5 шпация 500, флоры 70*50, рамный шпангоут в районе средней балки 70*12, но это в бюджетном варианте с Поликором.

Опираясь на ваши высказывания о массе катамарана в этой теме, честно говоря ожидал увидеть нечто более развитое в качестве набора. А так, если учесть толщину обшивки, получается - ни богу свечка ни чёрту кочерга, в общем я разочарован.

Я так понимаю что настил койки просто вкладывается! Или будет приформован к обшивке?

[IgorVPonomarev]

В высшей степени оригинальная точка зрения. Свежо, незатасканно. Попробуйте подать заявку на открытие(изобретение).

Это не ко мне, это к Вудсу. Хотя, может я не правильно перевел? Я то в английском ни бе ни ме.

[serj]

6 мм пластик

Что то, как то не солидно.
При таких обводах, такая конструкция, или это обкатка матрицы?
Ты что то о сэндвиче говорил.

[Александр_к]

[quote name='Albert Nazarov' date='20 Oct 2009, 05:19' post='572352']
Зайдите на сайт к Шонингу, у него вроде есть примеры.

Зайду всенепременнейше. Адресок сообщите.

[Александр_к]

[quote name='Алексей С.' date='20 Oct 2009, 00:10' post='572293']
Везде одна толщина? Почему? В некоторых местах явно мало, а в некоторых и много.

Естественно, толщины разные, 6 мм - средняя величина. При этом, одну и ту же толщину можно получить, используя разные материалы, и мех. св-ва ламината будут различаться очень сильно.

[Александр_к]

Я так понимаю что настил койки просто вкладывается! Или будет приформован к обшивке?

Естественно, приформовываются.

[Александр_к]

[quote name='IgorVPonomarev' date='20 Oct 2009, 11:47' post='572401']
Это не ко мне, это к Вудсу. Хотя, может я не правильно перевел? Я то в английском ни бе ни ме.

Представьте себе некий пароход, у к-рого все шпангоуты одинаковы и имеют форму треугольника вершиной вниз. Призматический коэффициент =1, а остойчивость=0. А для многокорпусника это и вовсе лишено смысла.

[Александр_к]

"В какой школе Вы учились? Оно и видно..." ( Булдырев. Преп. математики в ЛКИ. 1953 -1960 гг).

"Не верь в романы и рассказы, а верь в что видят твои глазы". Источники, не подтверждённые личным опытом, не цитирую.

[Алексеев В.М.]

Смотрите во все глаза. Здесь две яхты. Каждый может оценить поворотливость любой из них, и подтвердить ценность проведённых исследований. Просто мы отстали от темпа быстро развивающихся идей.

[Александр_к]

Рейнке, как я понимаю, кандидатских по управляемости не защищал и симуляторов маневренности не разрабатывал

Рейнеке не кандидат, но он создал кучу проектов, которые успешно плавают и производятся до сих пор.
На любой его лодке я, недрогнувши, пошёл бы хоть кругом света.
А в Одессе юмористы известные

[Александр_к]

Смотрите во все глаза.
Здесь две яхты.

Левая поворотливее. Поправьте, если не так.

[Алексеев В.М.]

Но, похоже теория это не подтверждает? Как я отстал!

[Albert Nazarov]

Смотрите во все глаза.
Здесь две яхты.
Каждый может оценить поворотливость любой из них,

Левая безусловно более поворотлива, и не только из-за существенно большего расстояния между ЦТ и пером руля, но и из-за существенно меньшей длины корпуса и как следствие - меньшей инерции. Но если у этой самой левой яхты сдвинуть шверт и руль друг к другу скажем на 10-20% длины корпуса, то она будет еще поворотливее за счет уменьшения присоединенного момента инерции и уменьшения демпфирования. О чем я и говорил в своем посте.

и подтвердить ценность проведённых исследований.

Их не нужно подтверждать - они докладывались, например, на конференции High Perpormance Yacht Design в Новой Зеландии в 2006 г. и получили высокую оценку. Кто не в курсе, это мероприятие организуется каждые 2 года RINA и собирает ведущих специалистов в области проектирования и исследования яхт со всего мира. Более половины работ посвящены "кубковым" яхтам. На тот момент немцы (Хохкирх) и шведы (Ларссон) только работали над темой моделирования управляемости в применении к парусным судам, а у нас это уже было разработано и защищено 2 года назад. Конечно экспериментальных возможностей у зарубежных исследователей намного больше, но тем не менее...

Просто мы отстали от темпа быстро развивающихся идей.

И что самое обидное - перестали выслушивать и воспринимать чужие идеи, погрязнув в снобизме некой "питерской школы". Ну да ладно, это ведь не мои проблемы.

[Albert Nazarov]

Рейнеке не кандидат, но он создал кучу проектов, которые успешно плавают и производятся до сих пор.
На любой его лодке я, недрогнувши, пошёл бы хоть кругом света.

Рейнке уважаемый конструктор. Но этой не означает, что он специалист в теории корабля и в частности моделирования управляемости.
Например, меня всегда настораживал приведенный в его книге метод оценки остойчиовсти, когда корпус представляется в виде цилиндира. Это очень грубое приближение, которое может давать погрешность в опасную сторону. Тем не менее, любители это дело читают и пытаются этим методом делать "расчеты" - видело неоднократно. Так как речь идет об остойчивости при крене 90 градусов, то было бы рациональнее и безопаснее позаимствовать метод из правил обмера IOR, где плечо остойчивости формы в этом положении принято 0.54H, где H - высота борта.

Кстати книга Рейнке у меня есть в оригинале на немецком. Она, во-первых, намного толще. А во-вторых, там гораздо больше полезной технической информации, чем в "сокращеном переводе"на русский. Видимо переводчики повыбрасывали все то, что по их мнению нам было знать не обязательно Так что рекомендую.

А в Одессе юмористы известные

Среди юмористов там есть и специалисты по теории корабля, с мировым именем. Хотя думаю Вам имена В.Г.Сизова и Ю.Л.Воробьева ничего не говорят.

[Albert Nazarov]

Модераторам: Предлагаю вернуться к теме катамаранов, и перенести обуждение упраляемости в новую тему.

[Albert Nazarov]

Зайдите на сайт к Шонингу, у него вроде есть примеры.

Зайду всенепременнейше. Адресок сообщите.

http://www.schionningdesigns.com.au/ - папа Шонинг
http://www.spiriteddesigns.com.au/ - Шонинг-сын

Собственно вариант конструктива тут:
http://www.spiritedd...php?pageId=4412
Собирается все это дело из ATL-овских панелей Duflex - бальса, безумно дорогие. Но матеиалы возможно заменить на пенопласт.
Кстати продают они только киты, в состав которых входят уже отформованные секции радиусной части днища и бортов, а также нарезанные панели обшивки, все переборки и панели интерьера. Видел такой кит живьем на прошлой неделе.

[Albert Nazarov]

Теперь в продолжение дискусси о поворотливости смотрим сюда, и обращаем внимание на взаимное положение рулей/килей:
Яхты для матчевых гонок, следовательно требуется высокая маневренность:
http://www.bymnews.c...-cup-yacht.html
http://en.wikipedia....hi_img_1184.jpg

Яхты для маршрутных гонок, устойчивость на курсе первостепенна, маневренность не является приоритетом:
http://farryachtdesi...-stopovers.html
http://www.sail-worl...n-Carkeek/48347

Конечно я понимаю что картиники из справочника Емельянова/Крысова 195? года издания намного лучше и техничнее, но иногда полезно посмотреть на что-то посвежее...

Как же так? Почему у яхт, спроектированных казалось бы для максимальной поворотливости руль сдвинут дальше в нос? А как же рычаг? Что об этом Рейнке говорит?

[Латышев]

Как же так? Почему у яхт, спроектированных казалось бы для максимальной поворотливости руль сдвинут дальше в нос? А как же рычаг? Что об этом Рейнке говорит?

Извините, мы... Параллель: автомобили с короткой базой поворачивают круче длиннобазных при одинаковом угле поворота управляемых колёс.
А "рычаг"-для яхты важен вместе с площадью руля. (ятакдумаю)..

С уважением, ппл

[Albert Nazarov]

Извините, мы... Параллель: автомобили с короткой базой поворачивают круче длиннобазных при одинаковом угле поворота управляемых колёс.
А "рычаг"-для яхты важен вместе с площадью руля. (ятакдумаю)..

У автомобиля, как и у рычага на воздухе нет гидродинамического демфирования... В этом-то вся разница.

[Латышев]

У автомобиля, как и у рычага на воздухе нет гидродинамического демфирования... В этом-то вся разница.

(Параллель?) да, понял. А лодке колёса нужны на суше. И моно, и катамаранам..
С уважением, ппл

[Алексеев В.М.]

Артур Гроховский развесил в журнале инфу о "Современных тенденциях....." и многие с удовольствием в неё вляпались. Не зная выполенных работ в яхт-клубе Корабелки задолго до... Шутить умеют в Питере тоже. См. также "Дерево" у А. Покровского.