Как лучше "подружить" стеклоткань с пенопластом?
#1
Отправлено 26 октября 2009 - 12:15
#2
Отправлено 26 октября 2009 - 12:21
А поверхность пенопласта гладкая? Стеклоткань просто отклеивается или расслаивает пенопласт?Хочу задать вопрос. Я тут поэкспериментировал и пришел к выводу, что на голый пенопласт эпоксидная смола ложиться не очень крепко. Видимо из-за того что не впитывается. Я сначала мазал смолой а потом клал стелоткань, ну и далее 4 слоя. Как сделать, чтоб стекло держалось на пенопласте как единое целое, а не отслаивалось? Может первый слой стеклоткани клеить к пенопласту, каким нибудь клеем, хотя бы точечно, а уже потом пропитывать смолой? (ну и естественно потом увеличивать число слоев). Может кто подскажет?
#4
Отправлено 26 октября 2009 - 13:21
Сама связь шариков прессованного пенопласта друг с дружкой - низкая. Добиваясь большей адгезии стекла к пенопласту, вы, всего лишь, будете увеличивать количество шариков, оставшихся на стекле.Поверхность гладкая. Местами отслаивается ровно, местами вырывает отдельные небольшие кусочки или отдельные шарики пенопласта.
Есть мнение, надо менять марку пенопласта.
#6
Отправлено 26 октября 2009 - 14:55
#8
Отправлено 26 октября 2009 - 16:39
Сообщение отредактировал lop: 26 октября 2009 - 16:57
#10
Отправлено 27 октября 2009 - 12:55
#11
Отправлено 27 октября 2009 - 13:27
#13
Отправлено 27 октября 2009 - 17:19
Валик с насечкой,это обычный прикаточный валик,бывает разных размеров и обычно насечки(полосы) нанесены либо поперечно,либо продольно,кому что нравится,продаются там где продают смолу...А я где-то читал, что можно пройтись по поверхности пенопласта валиком с насечками, чтоб смола "впиталась" в пенопласт. Правда нигде таких валиков не видел.... А пенопласт у меня действительно не конструкционный, но какой есть... другого не будет. Что-то надо придумать всё-равно. Может в смолу что добавить для первого слоя?
#14
Отправлено 27 октября 2009 - 18:59
Делаем эксперимент! Берём стальную пластинку, болт с гайкой помощнее, ну этак на М32, к примеру. И энтим болтом крепко прикручиваем стальную пластину к пластине ваты из старого матраса. Проверяем соединение на прочность... Может болт маловат али затянули слабо?Хочу задать вопрос. Я тут поэкспериментировал и пришел к выводу, что на голый пенопласт эпоксидная смола ложиться не очень крепко. Видимо из-за того что не впитывается. Я сначала мазал смолой а потом клал стелоткань, ну и далее 4 слоя. Как сделать, чтоб стекло держалось на пенопласте как единое целое, а не отслаивалось? Может первый слой стеклоткани клеить к пенопласту, каким нибудь клеем, хотя бы точечно, а уже потом пропитывать смолой? (ну и естественно потом увеличивать число слоев). Может кто подскажет?
Эпоксидная смола в пенопласт не проникает, это не вода - не та у смолы текучесть и застывает она быстро. Полиэфирка пытается проникать , да вот беда - полиэфирка такой пенопласт из шариков превращает в грязного цвета ошмётки полистирола.
Почтальон, я понимаю, что ты Потрясатель Основ, Повергатель в пыль чужого опыта, Плеватель на советы и т.д. Материалы используешь только те, которые у тебя уже есть и никакие другие даже обсуждать не станешь... Вощем - Батька Лукашенко от судостроения. НО!
1. Пенопласт шариками - это строительный утеплитель. На лодке ему не место! Как и строительной пене.
2. Это на воздухе пенопласт не впитывает воду, кроме жалких долей процента по ГОСТ. Но ты собираешься держать свою плавдачу на воде по полгода не вынимая... А пенопласт будет закатан герметично в пластик... Это не те условия эксплуатации, которые заложены в ГОСТах - в таких условиях многие пенопласты впитывают воду не хуже чем поролон. Лишь бы вода нашла себе махонькую лазейку (а вода её непременно найдёт) и через 5-7 лет этот пенопласт будет тонуть в воде!
3. Никакой прочности от соединения стекла с пенопластом в твоём случае не требуется - у тебя не сэндвич, поэтому стекло будет жить своей жизнью, а пенопласт играть роль воздуха в мячике - тупо сопротивляться сжатию. Я имею ввиду нормальный пенопласт, с закрытыми порами. Некуда ему деться из замкнутой стеклянной оболочки - хорошо он к ней приклеился или не приклеился вовсе.
#15
Отправлено 27 октября 2009 - 19:21
Валики с поперечными и продольными рёбрами (для насечек они великоваты) - это разные инструменты, как фуганок и шерхебель, которые оба варианты рубанка (валика). Дело тут вовсе не в "нравится - не нравится", у них разное назначение. Тот, у которого ребра параллельны оси вращения валика, как у шестерёнки - он призван выдавливать воздух из под ткани и равномернее распределять слой смолы (шерхебель - для грубой работы). А вот тот у которого рёбра перпендикулярно оси вращения, как на счётах - этот для чистовой прикатки, то бишь типа фуганок.Валик с насечкой,это обычный прикаточный валик,бывает разных размеров и обычно насечки(полосы) нанесены либо поперечно,либо продольно,кому что нравится,продаются там где продают смолу...
Инструменты хорошие, очень хорошие, но дорогие заразы! У нас в Нске такие валики стоят 15 евро за штуку, причём это маленькие - милиметров 20 диаметром и 70 шириной. Всего делов - аллюминиевый валик с ручкой, а вот подиж ты - 15 евро за штуку отдай и не греши...
#16
Отправлено 27 октября 2009 - 19:33
Интересное объяснение.Валики с поперечными и продольными рёбрами (для насечек они великоваты) - это разные инструменты, как фуганок и шерхебель, которые оба варианты рубанка (валика). Дело тут вовсе не в "нравится - не нравится", у них разное назначение. Тот, у которого ребра параллельны оси вращения валика, как у шестерёнки - он призван выдавливать воздух из под ткани и равномернее распределять слой смолы (шерхебель - для грубой работы). А вот тот у которого рёбра перпендикулярно оси вращения, как на счётах - этот для чистовой прикатки, то бишь типа фуганок.
Инструменты хорошие, очень хорошие, но дорогие заразы! У нас в Нске такие валики стоят 15 евро за штуку, причём это маленькие - милиметров 20 диаметром и 70 шириной. Всего делов - аллюминиевый валик с ручкой, а вот подиж ты - 15 евро за штуку отдай и не греши...
Я это(которое написал) объяснение услышал от манагера,сам сначала поразился ответу.
Сам работаю паралельным,но в некоторых случаях казалось,что продольным лучше прикатается.
У нас они тоже не дешёвые, 450р. за такой...
#17
Отправлено 27 октября 2009 - 19:43
Ничего подобного! Я очень даже учусь на чужом опыте и на советы не плюю. Иначе бы вообще на кой мне этот форум? Только хочу побольше информации нарыть, чтоб не потрясать основы. Даже здесь на форуме иногда дают советы взаимоисключающие. Знаете как трудно сделать выбор?Почтальон, я понимаю, что ты Потрясатель Основ, Повергатель в пыль чужого опыта, Плеватель на советы и т.д. Материалы используешь только те, которые у тебя уже есть и никакие другие даже обсуждать не станешь... Вощем - Батька Лукашенко от судостроения. НО!
А по поводу пенопласта я уже понял всё, ищу другой. Одно мне трудно принять в мозгу (т.к. опыта нет) - неужели вода всё равно просочиться через 4 слоя стеклоткани (я уже думаю положить пять слоев), грунтовку и краску? Пенопласт я думал использовать типа как болван (как форму, для удобства) для производства стеклопластикового понтона. А если сделаю понтон пустым внутри - туда то-же попадет вода? все-равно, значит, пойду ко дну?
Может ускорить это дело и не тратится понапрасну - камень на шею и вперед....
Одно радует - "через 5-7 лет этот пенопласт будет тонуть в воде!" - это ОЧЕНЬ большой срок. Молодым не понять, как хочется хотя-бы столько ещё прожить....
#18
Отправлено 27 октября 2009 - 19:52
Конденсат никто не отменял.Даже если вода и не просочится,то конденсат по любому будет и зернистый пенопласт его будет впитывать и не отдавать(либо мизерное высыхание).Ничего подобного! Я очень даже учусь на чужом опыте и на советы не плюю. Иначе бы вообще на кой мне этот форум? Только хочу побольше информации нарыть, чтоб не потрясать основы. Даже здесь на форуме иногда дают советы взаимоисключающие. Знаете как трудно сделать выбор?
А по поводу пенопласта я уже понял всё, ищу другой. Одно мне трудно принять в мозгу (т.к. опыта нет) - неужели вода всё равно просочиться через 4 слоя стеклоткани (я уже думаю положить пять слоев), грунтовку и краску? Пенопласт я думал использовать типа как болван (как форму, для удобства) для производства стеклопластикового понтона. А если сделаю понтон пустым внутри - туда то-же попадет вода? все-равно, значит, пойду ко дну?
Может ускорить это дело и не тратится понапрасну - камень на шею и вперед....
Одно радует - "через 5-7 лет этот пенопласт будет тонуть в воде!" - это ОЧЕНЬ большой срок. Молодым не понять, как хочется хотя-бы столько ещё прожить....
Я по весне из лодки такой выкинул,весил как написано выше,размер пенопласта был равен объёму воды в нём находившемуся(почти).
Счас Ayrton более понятнее объяснит...
#19
Отправлено 27 октября 2009 - 20:34
Если сделаете хотябы 6мм (может и 5 пусть спецы поправят) С ребрами жесткости (шпангоутами/стрингерами), правильно все это покроете гелькоутом и окрасите не ПФ эмалью, а тем чем положено, то Вам не нужен никакой пенопласт, По сути Вы сделаете бочку,ящик, корпус, в общем плавучесть, но не забудте сделать инспекционные герметичные лючки обязательно. Однако если Вы планируете, что просто стеклоткань не защищенная правильно снаружи не будет пропускать воду.... то я в этом сомневаюсь. Хотя и эпоксикдка, опять же какая эпоксидка ? Со стройки/цеха, неизвестного происхождения ? Или же известного и она предназначена/может применятся для изготовления стеклопластов предназначенных для воды ? Что у Вас за стеклоткань ? Изоляция с труб или же нормальный стекломат ? От ответов на эти вопросы зависит очень многое.Пенопласт я думал использовать типа как болван (как форму, для удобства) для производства стеклопластикового понтона. А если сделаю понтон пустым внутри - туда то-же попадет вода? все-равно, значит, пойду ко дну?
А вообще я видел бочки, из под химии, полиэтилен 10-12mm толщиной, 200-250л продают их использованные по цене намного (в разы если не десятки раз) дешевле чем изготовление такой же по обьему емкости из стеклопластика даже по стоимости материалов если считать не говоря уже об времени. Для изготовления понтона в самый раз. Закрепить на каркас большими хомутами и вуаля. 4-5 бочек = 1тонна плавучести, но это если бочка совсем утонула под весом А так естественно поменьше надо считать.
#20
Отправлено 27 октября 2009 - 23:50
Через 5 !? Это же всего 1.5мм. пластика! Конечно просочиться, более того. При такой толщине, герметичный понтон раздует, пластик отслоится даже от крепкого пенопласта с хорошей адгезией...(например пвх-70). В касторами продают плотный пенопласт, бывает желто-оранжевый и синий. Склейте из него коробку, оклейте пластиком в 2.5мм. и посмотрите на жёсткость изделия. Не забудьте, что бы создать матовый слой в конце формовки (что под окраску, что под дальнейшую оклейку), нужно помазать поверхность, смолой с ал. пудрой или тальком. Мазать кистью, потом матировать. А то получается что мы при матировке, повреждаем ткань, к то му же, смола плохо шкурится (без наполнителя). Добавить нужное количество слоёв, загрунтовать, окрасить. Не забудьте поставить лючки, и вентиляционную трубочку. Например нерж. трубку 10мм. изогнутую на конце что бы дождь не попадал. Что бы смола липла к пенопласту, его нужно наколоть, я накалываю массажной лентой. Резиновая фиговина, из которой торчат иголочки. Но можно и просто шилом потыкать.Ничего подобного! Я очень даже учусь на чужом опыте и на советы не плюю. Иначе бы вообще на кой мне этот форум? Только хочу побольше информации нарыть, чтоб не потрясать основы. Даже здесь на форуме иногда дают советы взаимоисключающие. Знаете как трудно сделать выбор?
А по поводу пенопласта я уже понял всё, ищу другой. Одно мне трудно принять в мозгу (т.к. опыта нет) - неужели вода всё равно просочиться через 4 слоя стеклоткани (я уже думаю положить пять слоев), грунтовку и краску? Пенопласт я думал использовать типа как болван (как форму, для удобства) для производства стеклопластикового понтона. А если сделаю понтон пустым внутри - туда то-же попадет вода? все-равно, значит, пойду ко дну?
Может ускорить это дело и не тратится понапрасну - камень на шею и вперед....
Одно радует - "через 5-7 лет этот пенопласт будет тонуть в воде!" - это ОЧЕНЬ большой срок. Молодым не понять, как хочется хотя-бы столько ещё прожить....
#21
Отправлено 28 октября 2009 - 02:20
#22
Отправлено 28 октября 2009 - 12:13
Блин. Откуда будет браться конденсат в герметичном пространстве? Конечно была влага при закупорке объема, она и останется, но откуда возмется столько воды, чтоб пропитать весь пенопласт?? Прямо сенсационное открытие получается - добыча воды из ниоткуда. Конечно, если сделать вентиляционное отверстие, как советует Никанор Воронежский - "Не забудьте поставить лючки, и вентиляционную трубочку. Например нерж. трубку 10мм. изогнутую на конце что бы дождь не попадал." , то влага будет впитываться в пенолпласт а на её место будет приходить новая, из атмосферы. Постепенно. Так что из этих двух вариантов лучше - полностью герметичный понтон или с вентиляцией?Конденсат никто не отменял.Даже если вода и не просочится,то конденсат по любому будет и зернистый пенопласт его будет впитывать и не отдавать(либо мизерное высыхание).
Я по весне из лодки такой выкинул,весил как написано выше,размер пенопласта был равен объёму воды в нём находившемуся(почти).
Счас Ayrton более понятнее объяснит...
А вообще, опять от темы вопроса отдалились. Я вообще фигею, и так - плохо, и так - хреново. Одни пессимисты кругом.... Я уже закупил смолу (Этал 370 +Этал 45М), жду под неё стеклоткань из Полоцка, а тут такие страхи. Может продолжать клепать металлические понтоны? Так там те-же проблемы получаются ( у меня внутри тот-же пенопласт). Только металл не будет пропускать воду, пока не сгниет. А сгниет он наверно быстрее, чем стеклопластик начнет работать как сито.
#23
Отправлено 28 октября 2009 - 12:22
Что такое конденсатБлин. Откуда будет браться конденсат в герметичном пространстве? Конечно была влага при закупорке объема, она и останется, но откуда возмется столько воды, чтоб пропитать весь пенопласт?? Прямо сенсационное открытие получается - добыча воды из ниоткуда. Конечно, если сделать вентиляционное отверстие, как советует Никанор Воронежский - "Не забудьте поставить лючки, и вентиляционную трубочку. Например нерж. трубку 10мм. изогнутую на конце что бы дождь не попадал." , то влага будет впитываться в пенолпласт а на её место будет приходить новая, из атмосферы. Постепенно. Так что из этих двух вариантов лучше - полностью герметичный понтон или с вентиляцией?
А вообще, опять от темы вопроса отдалились. Я вообще фигею, и так - плохо, и так - хреново. Одни пессимисты кругом.... Я уже закупил смолу (Этал 370 +Этал 45М), жду под неё стеклоткань из Полоцка, а тут такие страхи. Может продолжать клепать металлические понтоны? Так там те-же проблемы получаются ( у меня внутри тот-же пенопласт). Только металл не будет пропускать воду, пока не сгниет. А сгниет он наверно быстрее, чем стеклопластик начнет работать как сито.
Температура опускается ниже, так называемой, точки росы и образуется конденсат. Единственное решение этой проблемы - больше проветривать!
Поэтому и советуют делать лючки для проветривания.
Откуда конденсат берётся в бензрбаке?Почему советуют зимой бак держать по возможности полным?
На металле такой же конденсат.Только в пустом месте он от нагрева будет высыхать а в пенопласте как в холодильнике.
Почему страхи,наоборот.На воде вода везде.
#24
Отправлено 28 октября 2009 - 14:05
Дело не в конденсате, и сенсаций никаких нет. Есть каппилярные явления. Композит не является идеальным монолитом, между смолой и стеклом может находиться не заполненный обьем (гелькоат снаружи не только для красоты, прежде всего для изоляции). Вот вода (раствор) и попадает в эти объемы. А далее уже начинает работать осмос - злейший враг стеклопластика. В результате осмоса внтреннее давление этого раствора (если копать глубже - связано с разностью концентраций раствора внутри стеклопластика и снаружи ) настолько велико, что начинает выдавливать внешние слои пластика. Прибавим к этому бактериальную составляющую. В результате слой гелькоата трескается, идет лавинообразный процесс набора воды и влаги в пластик, и если внутри пенопласт - полный 3,14здец. Получаем вместо корпуса гнилую труху.Блин. Откуда будет браться конденсат в герметичном пространстве? Конечно была влага при закупорке объема, она и останется, но откуда возмется столько воды, чтоб пропитать весь пенопласт?? Прямо сенсационное открытие получается - добыча воды из ниоткуда.
#25
Отправлено 28 октября 2009 - 14:08
Конденсат разумеется ни причём! Конденсат образуется при охлаждении тёплого, влажного воздуха, например ночью в каюте яхты где дрыхнет толпа могучих, потных мужиков - вот там конденсат на бортах будет вылезать в избытке, аж стекать каплями по холодным бортам. В замкнутом поплавке никто не дышит, поэтому и конденсата там не будет.Блин. Откуда будет браться конденсат в герметичном пространстве? Конечно была влага при закупорке объема, она и останется, но откуда возмется столько воды, чтоб пропитать весь пенопласт?? Прямо сенсационное открытие получается - добыча воды из ниоткуда. Конечно, если сделать вентиляционное отверстие, как советует Никанор Воронежский - "Не забудьте поставить лючки, и вентиляционную трубочку. Например нерж. трубку 10мм. изогнутую на конце что бы дождь не попадал." , то влага будет впитываться в пенолпласт а на её место будет приходить новая, из атмосферы. Постепенно. Так что из этих двух вариантов лучше - полностью герметичный понтон или с вентиляцией?
Стеклоткань, как бы хорошо её не пропитывали - это тонкие круглые волокна, среди которых всегда остаются воздушные поры - это неизбежно, даже при вакуумной запрессовке - вопрос только больше или меньше их будет. Вот эти поры идущие вдоль пучков волокон - это капиляры. Помнишь учебник физики за 7 класс - тонкий капиляр опускают в воду и вода под действием сил поверхностного натяжения поднимается по капиляру вверх, презирая закон сообщающихся сосудов. Вот и в стеклопластике аналогично работают капиляры между волокнами.
Практика даёт такие наблюдения: два слоя стеклоткани на смоле - это ваще не защита от воды! Т.е. два слоя это просто решето, только очень мелкое. Любопытно, что толщина ткани роли не играет, кроме совсем уж тоненьких стеклосеток - и обычная стеклоткань и толстенная рогожа тут одинаковы, рогожа даже хуже. При увеличении количества слоёв уменьшается вероятность того, что останутся соединённые между собой капиляры между слоями и три слоя уже какбы считаются водонепроницаемыми.
Идём дальше. Вода в капилярах зимой замерзает, увеличивая их сечение, т.е. количество воды в пластике. Так тихой сапой, годами вода прокладывает себе путь внутрь пластика, пока таки не просочится. И тут выясняется, что объём, куда просочилась вода герметичен, т.е. испаряться ей некуда! Получается вечный двигатель на капилярной тяге - для закачивания воды в замкнутый объём! И пенопласт волей неволей будет расставаться со своим воздухом, впитывая воду. Молекулы газов значительно меньше молекул воды, поэтому их вытолкнуть воде не проблема.
Вот такая физика процесса добывания воды. Никаких чудес и загадок.
Как с этим бороться? Ну тут уже упоминался слой смолы с наполнителем, только не надо вот этой кондовости - талька, цемента, алюминиевой пудры... Самый правильный наполнитель - аэросил. С ним смола становится тиксотропной, т.е. не стекает по вертикальным стенкам. Выгоден он и по цене. Поскольку наполнитель добавляют по объёму 50-100% от объёма смолы, а 5 кг аэросила - это мешок размером с сахарный на 50 кг (в таких его и поставляют в продажу). Дальше краска, которая тоже даёт водонепроницаемую плёнку.
НО! Царапины на лодке неизбежны... Если царапина глубже защитных слоёв краски и смолы, достигает стекла, то автоматически вступает в работу капилярный насос, о котором сказано выше...
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей