Сообщений в теме: 52

[Ayrton]

Вот вода (раствор) и попадает в эти объемы. А далее уже начинает работать осмос - злейший враг стеклопластика. В результате осмоса внтреннее давление этого раствора (если копать глубже - связано с разностью концентраций раствора внутри стеклопластика и снаружи ) настолько велико, что начинает выдавливать внешние слои пластика.

Осмос это всё же несколько иное. Сказанное тобой отчасти правда, хотя и не так уж всё мрачно. НО! Для осмоса в пластике должны быть водорастворимые химические вещества (чтоб был раствор). В полиэфирном пластике всегда есть неполимеризованный, водорастворимый стирол - прекрасная штука для развития осмоса. В эпоксидке ни стирола, ни других водорастворимых веществ нету. Поэтому в эпоксидном пластике следует говорить не об осмосе, а только лишь о дефектах изготовления, которые могут порождать пузыри внешне похожие на осмотические, но по факту таковыми не являющиеся. Эпоксид тем и хорош, что настоящему осмосу не подвержен.

[Ayrton]

Откуда конденсат берётся в бензрбаке?Почему советуют зимой бак держать по возможности полным?

В бензобаке конденсат от того, что в крышке бака есть маленькая дырочка для доступа воздуха. Эта дырочка достаточно велика, чтобы в баке не образовывался вакуум, при выработке бензина, но недостаточно велика для вентиляции бака. Днём воздух теплее, поэтому ночью из него и выпадает конденсат. Ещё хуже, когда зимой машина стоит в тёплом боксе - выехал на мороз и получи конденсата! А для того чтоб водой испортить бензин нужно очень немного воды сконденсировать.

[vne]

Осмос это всё же несколько иное. Сказанное тобой отчасти правда, хотя и не так уж всё мрачно. НО! Для осмоса в пластике должны быть водорастворимые химические вещества (чтоб был раствор). В полиэфирном пластике всегда есть неполимеризованный, водорастворимый стирол - прекрасная штука для развития осмоса. В эпоксидке ни стирола, ни других водорастворимых веществ нету. Поэтому в эпоксидном пластике следует говорить не об осмосе, а только лишь о дефектах изготовления, которые могут порождать пузыри внешне похожие на осмотические, но по факту таковыми не являющиеся. Эпоксид тем и хорош, что настоящему осмосу не подвержен.

Если приглядеться внимательнее в мой пост, можно заметить что речь идет именно о растворах и разнице концентраций. Суть осмоса в том что молекулы более концентрированного раствора стремятся проникнуть в менее концентрированный.Причем очень активно. Водоемы - не дистилированная вода. Про бактерий я не зря упомянул. Продукты их жизнедеятельности очень способствуют осмосу Про стирол, конечно же, спорить не буду, среда провоцирует. Только осмос может жить и без стирола В чем я не прав? Насчет мрачности - для владельца лодки(катера, яхты) с осмомом, это может оказаться катастрофой с большими последствиями. Недаром на лодочной станции владельцы дорогих катеров чуть ли не морду бьют за волну на стоянке.

Сообщение отредактировал vne: 28 октября 2009 - 15:09

[vne]

В бензобаке конденсат от того, что в крышке бака есть маленькая дырочка для доступа воздуха. Эта дырочка достаточно велика, чтобы в баке не образовывался вакуум, при выработке бензина, но недостаточно велика для вентиляции бака. Днём воздух теплее, поэтому ночью из него и выпадает конденсат. Ещё хуже, когда зимой машина стоит в тёплом боксе - выехал на мороз и получи конденсата! А для того чтоб водой испортить бензин нужно очень немного воды сконденсировать.

Разрешите дополнить ответ
При охлаждении имеющийся в баке воздух сжимается , тем самым подсасывая порцию через отверстие в крышке. Если наступает точка росы соотвно пар выпадает в конденсат, который все таки тяжелее бензина. Ну те, оседает на дно бака. И так раз за разом, в баке набирается водичка. Собсно аналогичный процесс может происходить и в редукторе ПЛМ(эмульзия) Водичка же запросто может замерзнуть по пути в цилиндр. А чем меньше в баке бензина, тем больше воздуха, ну тем больше сжатие и сотно конденсата. Особено, когда перепады температуры большие.

[Ayrton]

Если приглядеться внимательнее в мой пост, можно заметить что речь идет именно о растворах и разнице концентраций. Суть осмоса в том что молекулы более концентрированного раствора стремятся проникнуть в менее концентрированный.Причем очень активно.

Всё с точностью до наоборот! Когда два раствора разной концентрации разделены полупроницаемой мембраной (в нашем случае осмотический пузырь с раствором стирола и водоём, разделённые слоем стеклоткани с порами), то концентрации растворов стремятся выровнятся. Чем больше разность концентраций, тем выше осмотическое давление. При этом через мембрану проникают более мелкие молекулы растворителя (в нашем случае воды). Т.е. вода забортная подсасыватся в осмотический пузырь и надувает его, а не стирол выходит за борт. Нет раствора в пузыре - нет осмоса.

А всё что за борт уйдёт - это нам по барабану, пусть хоть весь неполимеризованный стирол высосет из пластика - никто не расстроится, кроме экологов и рыб. Проблема в том, что всасывается именно растворитель - вода.

Бактерии не при делах. Они пластик жрать не могут и не растворяются в воде, поэтому в процессе осмоса бактерии не участвуют никаким боком. Также как и то чего там в забортной воде растворено - по барабану, поскольку нет в пластике воды, чтобы ровнять концентрации каких нибудь кислот или тяжёлых металлов.

Владельцы не только дорогих катеров, но и стареньких яхт готовы морды бить за волну в гавани. Только не за осмос, а за царапины, которые могут появиться при плотной стоянке лодок у пирса. Причём катерам то проще - они кранцами увешаны как новогодняя ёлка игрушками, а вот яхты могут зацепиться такелажем, порвать его и даже мачты переломать. Поэтому вероятность получить по морде от парусников выше...

[vne]

Всё с точностью до наоборот! Когда два раствора разной концентрации разделены полупроницаемой мембраной (в нашем случае осмотический пузырь с раствором стирола и водоём, разделённые слоем стеклоткани с порами), то концентрации растворов стремятся выровнятся. Чем больше разность концентраций, тем выше осмотическое давление. При этом через мембрану проникают более мелкие молекулы растворителя (в нашем случае воды). Т.е. вода забортная подсасыватся в осмотический пузырь и надувает его, а не стирол выходит за борт. Нет раствора в пузыре - нет осмоса.

а вот яхты могут зацепиться такелажем, порвать его и даже мачты переломать. Поэтому вероятность получить по морде от парусников выше...

Ayrton, абсолютно прав! Что то засело в голове от обратного осмоса, переклинило, вот и бактерии оттуда же
Яхты у нас обычно в яхт-клубах, так что парусников видим не часто билайнеров всяких по боле будет

Ну раз уж так про осмос заговорили подробно, наверное, будет полезной ссылка
У моей яхты ОСМОС?
Там хорошо процессы описаны .

Сообщение отредактировал vne: 28 октября 2009 - 18:12

[Din din]

Раз тут завязалась такая милая беседа, задам ещё вопросик. В литературе сказано, что для крепления к сэндвичу стопоров всяких или блоков с кипами необходимы фанерные закладные. А недавно ковырялся в сети и увидел, как какой то мужик в Австралии вместо закладных в дырочки стеклопластиковые трубочки вклеивает. Эти трубочки, как я понимаю, не дают смяться пенопласту от силы сжатия крепежных элементов. Сэндвич в этих местах всё также работает на изгиб. Как думаете, жизнеспособна такая конструкция?

Это очень геморойно. Проще, после того как сандвич отформован, вскрыть один слой, и на формовать вставку из цельного пластика (удолив пенопласт).

[Какер]

Это очень геморойно. Проще, после того как сандвич отформован, вскрыть один слой, и на формовать вставку из цельного пластика (удолив пенопласт).

Как раз меня это привлекло меньшей трудоемкостью и весом. Меня больше волнует прочность.

[lop]

Трубочка будет воспринимать только сжатие от крепежа. Сэндвич хорошо воспринимает распределённую по поверхности нагрузку, но сосредоточенные, локальные - плохо. Поэтому и ставят в таким местах вместо заполнителя закладные элементы, склеенные с обоими стеклопластиковыми слоями. Закладные распределяют сосредоточенные нагрузки на большую площадь, так чтобы напряжения, в центре усиления превышающие допустимые для сэндвича, к периметру закладного элемента снизились до допустимых для сэндвича. Трубочка же этой функции выполнить не сможет. По хорошему, надо считать величину максимальной нагрузки в таком месте, и если создаваемые ею напряжения выше, чем может держать чистый сэндвич, то ставим вместо пенопласта закладную из стекла или другого жёсткого материала, с удалением от центра действия нагрузки напряжения падают примерно пропорционально квадрату расстояния (а может и не квадрату, надо справочники смотреть) - соответственно получаем необходимый радиус закладной. Если превышение локальной нагрузки над допустимой для сэндвича небольшое, а такие места известны заранее, то можно просто в этом месте сделать толщины крайних слоёв сэндвича побольше, добавив при выклейке по паре квадратиков стеклоткани, без вырезания пенопласта, а от сжатия крепежом укрепиться трубочкой.

Сообщение отредактировал lop: 28 октября 2009 - 23:20

[Какер]

Трубочка будет воспринимать только сжатие от крепежа. Сэндвич хорошо воспринимает распределённую по поверхности нагрузку, но сосредоточенные, локальные - плохо. Поэтому и ставят в таким местах вместо заполнителя закладные элементы, склеенные с обоими стеклопластиковыми слоями. Закладные распределяют сосредоточенные нагрузки на большую площадь, так чтобы напряжения, в центре усиления превышающие допустимые для сэндвича, к периметру закладного элемента снизились до допустимых для сэндвича. Трубочка же этой функции выполнить не сможет.
По хорошему, надо считать величину максимальной нагрузки в таком месте, и если создаваемые ею напряжения выше, чем может держать чистый сэндвич, то ставим вместо пенопласта закладную из стекла или другого жёсткого материала, с удалением от центра действия нагрузки напряжения падают примерно пропорционально квадрату расстояния (а может и не квадрату, надо справочники смотреть) - соответственно получаем необходимый радиус закладной.

Хорошо. Тогда можно комбинировать. Трубочки + фанерные закладные, но не внутри сэндвича, а снаружи-снизу. Трубочки всё так же не дают сэндвичу смяться, а фанера распределяет нагрузку. Причем давит на весь сендвич, а не стремиться его расслоить. Помимо всего прочего, это избавляет нас от карты закладных. Сами понимаете, что на бумаге стопор должен стоять здесь, а на практике на десять сантиметров правее.

Сообщение отредактировал Какер: 28 октября 2009 - 23:24

[Din din]

Как раз меня это привлекло меньшей трудоемкостью и весом. Меня больше волнует прочность.

И прочность у такой вставки будет не сравнено больше (у залитой цельной). Трудно себе представляю как без гемороя, надёжно в формовать втулку в сандвич, слишком мала площадь. По сути, втулка просто приклеена к узкому пояску пластика, с нутри не подлезешь...Тогда уж можно совсем легко и прочно, высверлить дырки, например 12мм. под болт 5мм. С низу на дырки на формовать пластик, ну скажем 1.5-2мм. Когда встанет на гель, залить в дырки смолу. Наливаем немного, кладём кружок ткани, снова подливаем...снова кружок. Кружки удобно делать заточенной трубкой. Как раз недавно так делал, крепление отбойника на шверте (как родной на луче). Отличие в том, что последние кружки, можно сделать большего диаметра, то есть монолит, полная герметичность...

[Почтальон]

Эксперимента ради, я взял кусок пенопласта, как говорят здесь - обычного, строительного, плотностью правда 40 (в смысле маловато для судостроения, как у тверждают спецы)), размером 40х20см, намазал на него эпоксидку (Этал 370+Этал 45М) положил ровинговую стеклоткань (здесь и далее Полоцкого завода стекловолокна, замасливатель универсальный, для эпоксидки подходит) толщиной 0.7 ТР-0.7-30А, погрел промышленным феном, для лучшей пропитки, повозюкал шпателем. Добавил смолы и положил слой обычной стеклоткани Т-11-ГВС-9. И ещё раз добавил смолы и слой тонкой ткани. Не ждал загустения (ну чё ждать - поверхность горизонтальная). Далее на половинке получившейся поверхности я положил тонкий слой смолы, а на оставшейся половинке не стал. Это было недели две назад. Пробывать отрывать от пенопласта я не стал, и так понятно. что оторвется по пенопласту, как уже писали тут. Но таких нагрузок у понтонов не будет. Разорвать слои между не получилось никак и ничем. А вчера я подумал, что времени на отверждение прошло достаточно, и в предверии начала работ со стеклом, я решил провести контрольное испытание. Положил пенопласт на бетонный пол и стал громить всё это молотком. Там где я не клал сверху слой смолы появлялись белесые следы от ударов - видимо стеклоткань сверху не защищена достаточнои крошится внутри. Но по зеркально застывшей поверхности смолы я лупил молотком что есть дури в моих не слабых руках - и я вам скажу, что не то, чтоб там лопнули эти три слоя, продавился пенопласт (не самый твердый) - даже следов от ударов молотка нет! У меня в гараже пол залит обычным бетоном. Потиху он выщербляется преобразуясь в камушки и бетонную пыль. Пролил я в эту пыль немного готовой смолы. Вы не поверите - тоже стучал молотком и только небольшой кусочек смог отколоть! Сам себе не верю, но не рекламы ради скажу - этот эпоксидный компаунд - вещь!! К чему это всё. А вот по такой схеме и начну работать: на пенопластовый болван кладу слой смолы, ровинг, смола, ткань тонкая, смола, ткань тонкая и смола сверху. Когда будут оставаться только отпечатки пальцев, т.е. не встала смола совсем - сверху эпоксидный грунт (2 слоя достаточно, Тиккурила Темакоут RM40). Думаю будет и крепко и для воды достаточно барьеров.

[Din din]

Когда будут оставаться только отпечатки пальцев, т.е. не встала смола совсем - сверху эпоксидный грунт (2 слоя достаточно, Тиккурила Темакоут RM40). Думаю будет и крепко и для воды достаточно барьеров.

Зачем тратить деньги в пустую. Слой этого грунта, защищает намного хуже чем слой вашей смолы. Просто когда под встанет (Вы уже поняли до "кокого" состояния нужно ждать), покройте той же смолой, только с пигментом. Наиболее доступный пигмент алюминиевая пудра, и цемент. Цемент придаёт очень хорошие противоабразивные свойства. Не даром такой смесью покрывают матрицы и лыжи аэросаней. Только один недостаток у цемента, покрытие будет тёмно серого цвета (почти чёрного, а у с пудрой посветлее). Я сам так делал, очень долговечное покрытие.

[Незнайка]

Не знаю, что скажут спецы, но момоему очень не плохой материал - Пеноплекс. Если его использовать в качестве болвана, на который потом будет нанесён достаточной толщины стеклопластик причём ёщё и изнутри, то получится очень неплохой копус лодки.
А если потом изнутри вклеить ламинированные шпангоуты и стрингеры из фанеры, набирая толщину по слою прямо на месте и потом
всё это оклеить связав с внутренним слоем стеклопластика, то будет вообще супер.
Вот ссылочка на материал: http://www.penoplex.ru/

[Ayrton]

Вот ссылочка на материал: http://www.penoplex.ru/

"Пеноплекс", "Флормэйт" и много прочих - это торговые марки. На самом деле это полистирольный пенопласт, известный в народе как "розовый" и "голубой" пенопласты. Материал и впрямь не плохой - там пузырьки мельче, чем в обычном ПС. "Голубой" ("флормэйт") ещё лучше чем "розовый".

[Почтальон]

Зачем тратить деньги в пустую. Слой этого грунта, защищает намного хуже чем слой вашей смолы. Просто когда под встанет (Вы уже поняли до "кокого" состояния нужно ждать), покройте той же смолой, только с пигментом. Наиболее доступный пигмент алюминиевая пудра, и цемент. Цемент придаёт очень хорошие противоабразивные свойства. Не даром такой смесью покрывают матрицы и лыжи аэросаней. Только один недостаток у цемента, покрытие будет тёмно серого цвета (почти чёрного, а у с пудрой посветлее). Я сам так делал, очень долговечное покрытие.

Действительно деньги в пустую. Покрыл эпоксид грунтом, сцарапывается ногтем. А стоит дороже смолы. Вчера пришел к выводу, что эпоксид крепче и надежней. Но пишут что он не стойкий к ультрафиолету. Насколько это правда? А если цемент вмешать, то эпоксидная смола не будет разрушаться от ультрафиолета? (это самый главный вопрос) И в каких пропорциях добавлять цемент? (и какой - обычный, что продают в строительных магазинах?). А цвет мне по фигу - все-равно под мостом не видно будет, может так было задумано. Рыбам тоже наверно будет наплевать на цвет.

[Ayrton]

Действительно деньги в пустую. Покрыл эпоксид грунтом, сцарапывается ногтем. А стоит дороже смолы. Вчера пришел к выводу, что эпоксид крепче и надежней. Но пишут что он не стойкий к ультрафиолету. Насколько это правда? А если цемент вмешать, то эпоксидная смола не будет разрушаться от ультрафиолета?

А зачем грунт ногтем сцарапывать? У грунта другая задача - обеспечить хорошую агдезию краски со стеклопластиком, на котором краска держится очень плохо. Наносится грунт тонким слоем, насмерть вцепляется в эпоксид и по грунту хорошо держатся краски (не масляная, конечно). Если грунт Боди сцарапывается ногтем - это означает, что он ещё не встал до конца. Но от грунта это и требуется, чтобы краска лучше к нему липла, а встанет он потом - зачем маляра торопить?

Цемент, пудра алюминиевая, песок, зубной порошок... Рецепты из "Эпохи Застоя", когда сыпали любой порошок, какой сумели стырить. Эпоксид с цементом - это ночной кошмар шлифовщика - получается просто камень. В работе такая смесь тоже не сахар - она не тиксотропная, но тяжёлая, поэтому с вертикальных поверхностей радостно стекает неаккуратными потёками.

От УФ никакой наполнитель не защищает. Но то, что на эпоксид этот УФ так уж сильно действует - это страшилки. Может где-то в тропиках или под озоновой дырой Антарктиды, где солнце злобно заливает этим УФ, там может и есть проблемы. А в наших широтах фигня этот УФ для эпоксидки. Вот скажем парусный дакрон - он в разы сильнее эпокси разрушается УФ и чо? Яхты продолжают ходить под парусами в ясную солнечную погоду, а не по ночам, скрываясь от УФ...

[Почтальон]

А зачем грунт ногтем сцарапывать? У грунта другая задача - обеспечить хорошую агдезию краски со стеклопластиком, на котором краска держится очень плохо. Наносится грунт тонким слоем, насмерть вцепляется в эпоксид и по грунту хорошо держатся краски (не масляная, конечно). Если грунт Боди сцарапывается ногтем - это означает, что он ещё не встал до конца. Но от грунта это и требуется, чтобы краска лучше к нему липла, а встанет он потом - зачем маляра торопить?

Цемент, пудра алюминиевая, песок... Рецепты из "Эпохи Застоя", когда сыпали любой порошок, какой сумели стырить. Эпоксид с цементом - это ночной кошмар шлифовщика - получается просто камень. В работе такая смесь тоже не сахар - она не тиксотропная, но тяжёлая, поэтому с вертикальных поверхностей радостно стекает неаккуратными потёками.

От УФ никакой наполнитель не защищает. Но то, что на эпоксид этот УФ так уж сильно действует - это страшилки. Может где-то в тропиках или под озоновой дырой Антарктиды, где солнце злобно заливает этим УФ, там может и есть проблемы. А в наших широтах фигня этот УФ для эпоксидки. Вот скажем парусный дакрон - он в разы сильнее эпокси разрушается УФ и чо? Яхты продолжают ходить под парусами в ясную солнечную погоду, а не по ночам, скрываясь от УФ...

Грунт я нанес только ради защиты от УФ. Если УФ не так страшен то и тратится на грунт и краски не буду. Всё таки плавдача а не яхта, что там под мостом - нифига не видно. В этой струе и шлифовка не нужна, А вот "просто камень" - душу греет, мне именно это и нужно, плавать буду по мелководью и шворкаться о дно - запросто. А то, что стекает - тоже плевать. Понтоны у меня прямоугольные, работаю на горизонтальной плоскости, потом переворачиваю. Вообщем, просто здорово. Вот только подскажите про пропорции цемента, и марку (если имеет значение последнее).

[Ayrton]

Вот только подскажите про пропорции цемента, и марку (если имеет значение последнее).

Ну, коли так... Ты сам хотел "потрахаться"... Марка цемента значения не имеет лишь бы он не был подмоченным (влага - главный враг не вставшей эпоксидки), чем хуже марка цемента, тем более твердокаменным будет эпоксид. Портланд - не портланд - эпоксиду фиолетово - она не реагирует с цементом никак, независимо от его щелочных свойств (стеклоткань реагирует на щёлочь, а эпокси нет). По процентам - это нужно пробовать - пока ещё будет смешиваться. Нормальные наполнители сыпят из пропорции 1:1 со смолой - больше не надо, но и 1:1 может уже не смешиваться, оставляя комочки наполнителя. Вощем чем больше, тем лучше, но не более 1:1 по объёму. Смотри по консистенции - "не жидкая сметана" должна получиться.

[Почтальон]

Ух! Уже руки чешутся попробывать! Через час - в гараж!! А на гидроскопичность это не повлияет?

Сообщение отредактировал Почтальон: 08 декабря 2009 - 19:09

[Ayrton]

А вот "просто камень" - душу греет, мне именно это и нужно, плавать буду по мелководью и шворкаться о дно - запросто.

Я тут вдруг подумал... да, при сухой шлифовке цемент с эмоксидом - это смерть любым шкуркам. но вот в воде - ХЗ как поведут себя зёрна цемента - может растворятся... Сыпь уж тогда мелкий, прокалённый песок (прокаливание нужно для уничтожения влаги и органики) - этот не растворится никогда, только там будут другие проблемы - если голой кожей шёркнутся об такое покрытие (вылезая из воды на борт или при погрузке в трейлер) - это будет как в том анекдоте... Когда кот с разбегу вытирал задницу об ковёр, а когда вместо ковра постелили наждачку, так "одни уши доехали".

[Din din]

Я тут вдруг подумал... да, при сухой шлифовке цемент с эмоксидом - это смерть любым шкуркам. но вот в воде - ХЗ как поведут себя зёрна цемента - может растворятся...

Нет нет, не может, проверенно.

Сыпь уж тогда мелкий, прокалённый песок (прокаливание нужно для уничтожения влаги и органики) - этот не растворится никогда, только там будут другие проблемы - если голой кожей шёркнутся об такое покрытие (вылезая из воды на борт или при погрузке в трейлер) - это будет как в том анекдоте... Когда кот с разбегу вытирал задницу об ковёр, а когда вместо ковра постелили наждачку, так "одни уши доехали".

Вот из за этого и цемент в место песка, цемент мелкий и тонет в смоле. На о щуп поверхность гладкая. Но защитный слой есть. Смесью цемента со смолой, покрыты большинство лыж самолётов что взлетают со льда ( и матриц что не летают ), а у нас их очень много. Единственный минус, необходимость просеивания и сушки цемента. Сыпать столько, что бы мазалась кистью, противооброзивные свойства всё ровно с избытком.

[Почтальон]

Да уж, нет в жизни совершенства. Кстати, не нашел дома цемента. Покупать 25 кг. тоже не хочется, много. Но есть какой-то самонивелирующий состав (делал стяжку в туалете), в состав входит смесь цементов, какие-то модифицирующие добавки... Попробывать, что-ли, добавить в смолу? И ещё, а зачем сушить цемент, если эпоксид - Эпиталовский - производитель пишет, что можно под дождем даже работать?

[Ayrton]

И ещё, а зачем сушить цемент, если эпоксид - Эпиталовский - производитель пишет, что можно под дождем даже работать?

На заборах тоже много чего написано...

Эпитал не раскрывает формулы своего отвердителя - может он и не восприимчив к влаге. Между тем, все известные отвердители и многие пластификаторы эпоксидки гидрофобны и от влаги (даже в мизерных дозах) портятся безвозвратно. Не то, чтобы смола с влажным отвердителем совсем не застывала, но застывая она становится мутной и эпоксид значительно теряет в прочности, порой превращаясь в резино-подобную субстанцию.

Если цемент нормальный, то его сушить не надо - об этом позаботились изготовители цемента.

А с Эпиталом под дождём - попробуй... Расскажешь потом, что получилось...

[Почтальон]

А с Эпиталом под дождём - попробуй... Расскажешь потом, что получилось...

Долго ждать придется. Весны, с дождем. А про снег Эпитал ничего не говорит....