Сообщений в теме: 180

[msh]

Все верно, надо полтора куба воздуха, чтобы Либера не пошла на дно.

Давайте читать внимательнее. 1.5 тонны подъемной силы нужно для стеклопластикового корпуса весом больше 4 тонн.
Libera весит больше 4 тонн? Как я понял - меньше двух. И то - с отделкой из дерева, в частности, т.е. коффициент должен быть еще меньше, чем 1/3.

[V.A.P.]

Немного порыл по ETAPам... Пишут, что даже затопленные могут продолжать движение под парусами...
http://translate.goo...u...DDPI&rls=ru
http://translate.goo...u...DYFd&rls=ru
А здесь, небольшая статья о непотопляемости...
http://translate.goo...=ru...=N&rls=ru
Ну и с обитаемостью у парней, похоже, то же всё в порядке... Посмотрите на новую 48-ю... Очень все на уровне...
http://tornado-saili...range/etap-48ds

Сообщение отредактировал V.A.P.: 15 апреля 2010 - 11:05

[AMN]

Вспененный полиуретан очень активно впитывает воду

В судостроении применяется полиуретан с закрытыми порами. Не надо его путать с монтажной пеной.

[Алексеев В.М.]

Пермяки на спор найдут штук 20 рецептов разных полиуретанов. И столько же ребята из Владимира, Киева. Про Питер и говорить не стоит. В начале прошлого века, Домброу "Полиуретаны", содержание привожу. В СССР уже интересовались. В МАИ особенно. И в Судпроме. Пенополистирол практически не упруг и легко отслаивается от упругих стенок. В щели постепенно просачивается вода, которая, к сожалению, всегда найдёт дырочку. И будет скапливаться, помогая ржаветь металлу, разрушаться стеклопластику.

[GOLF_stream]

А на меня успокаивающе действуют математические расчеты плавучести.

золотые слова. Очень мало кто их произносит. Ещё меньше тех, кто считает...

[Игорь К.]

Критиковать всегда легче, чем предлагать что-то конструктивное. Поэтому начну с этого. Закрепление надувных емкостей в виде привального бруса снаружи потребует, если вы не хотите протереть их в течение навигации, помещения их в жесткие емкости. Вдоль борта снаружи появиться фальшивый привальный брус -

Фальшбрус по борту ниже палубы - к нему на верёвочных(варрамовских) петлях фальшборт(фанера) до
палубы который в откинутом состояние соединяется с бортом тканью, таким образом образуя защитную
оболочку для вкладыша.

Немножко для размышления: берём три лодки одинакового водоизмещения,
1.килёвка,
2.швертбот баластированный чугуном
3.швертбот баластированный водой
при одинаковой пробоине какая вперёд на дно уйдёт?
для какой потребуется меньший объём аварийной плавучести?

где долженнаходиться объём аварийной плавучести на катамаране

[msh]

Все-таки хотел бы уточнить (в т.ч. для себя) пару вопросов: 1. Почему есть мнение, что спасплот более остойчив, чем непотопляемая полузатопленная яхта? Тут у меня мнение, что яхта должна быть все-таки более остойчивой. За исключением, может быть, каких-нибудь особенных ситуаций (которые есть и для спасплота): высокая, крутая волна на которую яхта в виду своего веса забраться не сможет и будет перевернута за счет большой крутизны (возможно?), плот же в свою очередь может быть перевернут порывом ветра на вершине волны (возможно?). Хотя есть предположение, что и спасплот на крутой волне может легко перевернуться - ЦТ все-таки выше уровня воды, может быть даже на добрых полметра+. 2. Сколько примерно нужно положительной плавучести в килограммах, чтобы уравновесить 100 кило (на воздухе) стали, пластика, дерева? По моему мнение, для стали требуется примерно 88-90 кило, для пластика 33-35 кило, дерево обладает положительной плавучестью само по себе. В случае фанерной лодки, оклееной стеклотряпкой на эпоксидке - нужно (на глаз, с запасом) 10-15 кило (если вес фанеры превышает 50%).

[lop]

Все-таки хотел бы уточнить (в т.ч. для себя) пару вопросов:
1. Почему есть мнение, что спасплот более остойчив, чем непотопляемая полузатопленная яхта?
Тут у меня мнение, что яхта должна быть все-таки более остойчивой. За исключением, может быть, каких-нибудь особенных ситуаций (которые есть и для спасплота): высокая, крутая волна на которую яхта в виду своего веса забраться не сможет и будет перевернута за счет большой крутизны (возможно?), плот же в свою очередь может быть перевернут порывом ветра на вершине волны (возможно?). Хотя есть предположение, что и спасплот на крутой волне может легко перевернуться - ЦТ все-таки выше уровня воды, может быть даже на добрых полметра+.
2. Сколько примерно нужно положительной плавучести в килограммах, чтобы уравновесить 100 кило (на воздухе) стали, пластика, дерева?
По моему мнение, для стали требуется примерно 88-90 кило, для пластика 33-35 кило, дерево обладает положительной плавучестью само по себе. В случае фанерной лодки, оклееной стеклотряпкой на эпоксидке - нужно (на глаз, с запасом) 10-15 кило (если вес фанеры превышает 50%).

1. Остойчивость это свойство судна противостоять крену и дифференту под действием внешнего момента. Напрямую сравнивать остойчивость спасательного плота и яхты довольной сложно, так как и сами объекты сильно различаются, и моменты (внешние силы) на них действуют существенно разные. Ближе к сути рассматриваемой проблемы было бы сравнить возможность опрокидывания яхты и плота на волнении, как показатель безопасности объекта в аварийных условиях. Яхта с водой внутри и плот различаются существенно тем, КАК они противодействуют кренящему моменту. Известно, что при малом крене вклад в остойчивость низко расположенного центра тяжести невелик, восстанавливающий момент образуется в основном за счёт остойчивости формы, то есть быстрого смещения центра величины в сторону крена. Низкий центр тяжести начинает вносить существенный вклад в восстанавливающий момент только при сравнительно больших углах крена. У полузатопленной яхты собственная остойчивость формы почти отсутствует, так как центр водоизмещения при крене остаётся почти в одной точке относительно корпуса. Почти всю остойчивость формы яхта при этом имеет за счёт надувных баллонов по бортам. Но эта остойчивость формы очень капризна - она имеет максимум только при одном положении - когда баллоны правого и левого бортов погружены ровно наполовину. При небольшом крене плечо остойчивости формы у яхты с баллонами начинает быстро уменьшаться, и как только один баллон погрузился в воду полностью, а второй полностью вышел из воду, остойчивость формы опять пропадает. Хуже того, при погружении баллона в воду его начинает обжимать водой, объём его падает, а вклад в восстанавливающий момент уменьшается. При расчётах потребного запаса плавучести это следует учитывать, то есть запас плавучести баллонов нужен хотя бы двойной, чтобы яхта не просто не тонула, но и была бы в состоянии пытаться держаться на ровном киле., а не кувыркаться на каждой волне. У плота же начальное плечо остойчивости формы максимально из всех возможных объектов с заданной шириной сечения и с креном снижается незначительно.

Теперь кинем взгляд на внешние силы и динамику объектов. Плот за счёт своей плоскодонности имеет малую осадку и практически отслеживает свободную поверхность волны. Конечно, он может перевернуться на крупной обрушивающейся волне, но в открытом море такие волны - большая редкость. Возможен и переворот от ветрового воздействия, но это либо плот почти пустой, либо ветер уж слишком ураганистый. То есть, при обычном шторме штатно загруженный плот вполне безопасен. Яхта же с глубоко погруженным фальшкилем, минимальным запасом плавучести и резко падающей с креном остойчивостью будет просто игрушкой для волн - за счёт различия в орбитальной скорости воды в волне каждая волна будет вызывать крен то в одну, то в другую сторону, за счёт большого момента инерции яхта запаздывает с креном и запаздывает со спрямлением после крена, новую волну она может встретить в самом невыгодном для себя положении, так что вторая волна может увеличить крен, вызванный первой, а третья - второй, в результате яхта под одним рангоутом и при невысокой вроде волне может запросто лечь на бок или перевернуться. Что будет при этом происходить с привязанными лямочками баллонами - хз.

Собственно высота ЦТ никак не характеризует остойчивость. Остойчивость характеризует положение ЦТ (обычно неподвижной точки) по отношению к ЦВ (обычно точки, движущейся при крене). Если ЦТ низко-низко, как у полузатопленной яхты, но центр величины не смещается быстро в сторону крена, то остойчивость будет хреновая. А если ЦТ высоко, как у плота, но при крене ЦВ резко бежит в сторону крена, то остойчивость будет высокой.

2. 100 кило стали занимают объём 100/7,8 = 12,8 литра, стало быть нужно приложить плавучесть в 87,2кг (силы), чтобы эти сто кило были на грани утопления. 100л лёгкого пенопласта весят около 3 кг, то есть должно хватить на некоторое время, пока воза не затечёт в поры, и если пенопласт не начнёт сдавливаться от глубины (на 2м уже начинает).
100 кило пластика занимают объём примерно 50 литров, стал быть плавучести нужно 50 (+-5) кило, 35 - маловато будет.

[merrier]

Господа, что вы мелочитесь? Какие-то емкости самонадувные для килевой яхты придумали... Раз в год замена газ.баллонов, проверка герметичности емкостей, освидетельствование и так далее. Достанет. ... Проще надо быть-киль с креплением на пироболтах. Тонуть стали-отстрелили киль. Правда велосипед уже давно придуман для килевых яхт: обычные спас.средства+страховка лодки.

[Valeri9999]

...о случаях утопления яхт в открытом море слышу довольно редко... для начала желательно бы разобраться, насколько актуальна потребность в этой непотопляемости.

Для знающих французский.
И незнающих.

[Автолюбитель]

Немножко для размышления: берём три лодки одинакового водоизмещения,
1.килёвка,
2.швертбот баластированный чугуном
3.швертбот баластированный водой
при одинаковой пробоине какая вперёд на дно уйдёт?
для какой потребуется меньший объём аварийной плавучести?

где долженнаходиться объём аварийной плавучести на катамаране

Конечно, же швербот баластированный водой. Что вы волнуетесь, профессор, мы помним ваши уроки. На катамаране же объем аварийной плавучести сто пудов должен находится не выше кильсона, но и не ниже ватерлинии.

[Автолюбитель]

100 кило стали занимают объём 100/7,8 = 12,8 литра, стало быть нужно приложить плавучесть в 87,2кг (силы), чтобы эти сто кило были на грани утопления.

Т.е. если к топору приделать ручку подлинее, он никогда не утонет?

[БАР]

Т.е. если к топору приделать ручку подлинее, он никогда не утонет?

Никогда не говори никогда! Намокнет и может утонуть.
Но если Вы положите топор на бревно, ну ручка такая, утрированная, то утонет очень не скоро.
Другой вариант - бросить топор в расплавленный свинец. Тоже всплывет. Зрелище, надо сказать, запоминающееся.
Но тема не об этом.

[Автолюбитель]

Никогда не говори никогда! Намокнет и может утонуть.
Но если Вы положите топор на бревно, ну ручка такая, утрированная, то утонет очень не скоро.
Другой вариант - бросить топор в расплавленный свинец. Тоже всплывет. Зрелище, надо сказать, запоминающееся.
Но тема не об этом.

И я об том же, как можно по плотности говорить о плавучести? Тогда на 1000% будет прав Игорь К - вода никогда не утонет.

Сообщение отредактировал Автолюбитель: 16 апреля 2010 - 23:04

[БАР]

И я об том же, как можно по плотности говорить о плавучести?

Речь идет о расчетах. Чтобы определить объем (неважно чего), необходимый для обеспечения плавучести, невозможно обойтись без плотности. Того, что плавает и того в чем плавает.

[adriliano]

Все-таки хотел бы уточнить (в т.ч. для себя) пару вопросов:
1. Почему есть мнение, что спасплот более остойчив, чем непотопляемая полузатопленная яхта?
Тут у меня мнение, что яхта должна быть все-таки более остойчивой. За исключением, может быть, каких-нибудь особенных ситуаций (которые есть и для спасплота): высокая, крутая волна на которую яхта в виду своего веса забраться не сможет и будет перевернута за счет большой крутизны (возможно?), плот же в свою очередь может быть перевернут порывом ветра на вершине волны (возможно?). Хотя есть предположение, что и спасплот на крутой волне может легко перевернуться - ЦТ все-таки выше уровня воды, может быть даже на добрых полметра+.
2. Сколько примерно нужно положительной плавучести в килограммах, чтобы уравновесить 100 кило (на воздухе) стали, пластика, дерева?
По моему мнение, для стали требуется примерно 88-90 кило, для пластика 33-35 кило, дерево обладает положительной плавучестью само по себе. В случае фанерной лодки, оклееной стеклотряпкой на эпоксидке - нужно (на глаз, с запасом) 10-15 кило (если вес фанеры превышает 50%).

Вам просто не хватает опыта нахождения на полузатопленной яхте

[kaa39518]

Другой вариант - бросить топор в расплавленный свинец. Тоже всплывет. Зрелище, надо сказать, запоминающееся.
Но тема не об этом.

Почему не об этом? Надо подключить химиков. Распыляем порошок, плотность воды вокруг яхты увеличивается в 8 раз...
Не плохая идея.

[msh]

Про остойчивость вроде бы понятно (сижу перевариваю). По пластику вопрос все-таки остается: возможно, по ссылке рассматривается иной вариант формовки корпуса или еще что? Но для рассчетов в такой ситуации лучше использовать более крупную цифру: итого для 2 тонн стеклопластика нужно будет порядка 1 кубометра воздуха. Минимум. Заодно всплыл такой момент: если автоматика будет срабатывать на глубине около 1-1.5 метров, то баллоны должны иметь весьма большой "запасной" объем, т.к. даже на такой глубине они будут ощутимо сжиматься, теряя свою подъемную силу (ниже определенной точки они просто не смогут вытянуть судно наверх). Но есть еще и такой момент, что и запас прочности баллона должен быть тоже весьма большим: на глубине давление на стенки изнутри будет существенно меньше, чем на поверхности. Верно?

[lop]

Про остойчивость вроде бы понятно (сижу перевариваю).
По пластику вопрос все-таки остается: возможно, по ссылке рассматривается иной вариант формовки корпуса или еще что? Но для рассчетов в такой ситуации лучше использовать более крупную цифру: итого для 2 тонн стеклопластика нужно будет порядка 1 кубометра воздуха. Минимум.

Чтобы находиться на грани утопления на тихой воде - да. При этом над водой не должно почти ничего находиться. По ссылке - реклама производителя баллонов. Когда яхта будет тонуть, он будет сидеть в своём офисе.

Заодно всплыл такой момент: если автоматика будет срабатывать на глубине около 1-1.5 метров, то баллоны должны иметь весьма большой "запасной" объем, т.к. даже на такой глубине они будут ощутимо сжиматься, теряя свою подъемную силу (ниже определенной точки они просто не смогут вытянуть судно наверх). Но есть еще и такой момент, что и запас прочности баллона должен быть тоже весьма большим: на глубине давление на стенки изнутри будет существенно меньше, чем на поверхности. Верно?

Неверно. Давление изнутри на глубине будет больше, но оно частично компенсируется при этом давлением воды. Поэтому на глубине стенки меньше натянуты, чем в воздухе, и объём баллона на глубине меньше, чем в воздухе. Запас прочности баллона достаточен, чтобы надувать на воздухе, следовательно, и под водой его запаса прочности хватит.

[Vadim R.]

Почему не об этом? Надо подключить химиков. Распыляем порошок, плотность воды вокруг яхты увеличивается в 8 раз...

И "кусок воды" со скоростью утюга идёт на дно, увлекая лодку.

[Игорь К.]

На катамаране же объем аварийной плавучести сто пудов должен находится не выше кильсона, но и не ниже ватерлинии.

Икак он будет работать при пробоине?, а при перевороте? - может всётаки лучше в районе палубы и в достаточном
объёме

[Игорь К.]

Остойчивость это свойство судна противостоять крену

Известно, что при малом крене вклад в остойчивость низко расположенного центра тяжести невелик, восстанавливающий момент образуется в основном за счёт остойчивости формы, то есть быстрого смещения центра величины в сторону крена. Низкий центр тяжести начинает вносить существенный вклад в восстанавливающий момент только при сравнительно больших углах крена.

Теперь кинем взгляд на внешние силы и динамику объектов. Плот за счёт своей плоскодонности имеет малую осадку и практически отслеживает свободную поверхность волны.

Собственно высота ЦТ никак не характеризует остойчивость. Остойчивость характеризует положение ЦТ (обычно неподвижной точки) по отношению к ЦВ (обычно точки, движущейся при крене). Если ЦТ низко-низко, как у полузатопленной яхты, но центр величины не смещается быстро в сторону крена, то остойчивость будет хреновая.

1. А если ЦТ высоко, как у плота, но при крене ЦВ резко бежит в сторону крена, то остойчивость будет высокой.

Это всё ваше только в пользу водянного баласта, при остойчивой форме.

1. А у деревянного Кон-Тики расклад сил такой же?

[капитан с]

Вы уж, пожалуйста, уточните способ запенивания. Живые примеры показательны, но могут доказывать разные вещи.

Буек запенивали монтажной пеной из балончиков.
Я, в свое время, запенивал пластиковый катамаран (водный велосипед, внутренний объем около 0,7 куб.м) двухкомпонентным жидким промышленным полиуретановым составом при помощи специального оборудования (расчетная плотность пены - 35-40 кг/куб.м). Компоненты изготавливаются в Перми, имеют широкое применение для изготовления сэндвич-панелей и др. Пена позиционировалась как малогигроскопичная. Вес запененного катамарана был около 100 кг, к концу сезона 4 человека с трудом втащили посудину на плашкот. По нашем оценкам вес увеличился до 150-170 кг.

А я сам проверял впитываемость воды пенополиуретаном.

А Вы проверте еще раз. Возмите кусок пенополиуретана, взвесте его, потом замочите в ведре (слегка притопив) на сутки, двое, неделю, месяц..., не забывая периодически взвешивать.
Любой пеноматериал (включая пенопласты) должен и будет гигроскопичен при прямом контакте с водой. Причем впитываемость прямо пропорциональна времени контакта и обратно пропорциональна плотности материала, чего бы там не говорили фирмы- произволители.
Стеклопластик тоже не должен впитывать воду - однако впитывает.

[Danev]

Буек запенивали монтажной пеной из балончиков.
...
Вес запененного катамарана был около 100 кг, к концу сезона 4 человека с трудом втащили посудину на плашкот. По нашем оценкам вес увеличился до 150-170 кг.
...
Стеклопластик тоже не должен впитывать воду - однако впитывает.

То есть ваш ход мысли: пластик всегда "фильтрует" воду, ее за навигацию нафильтровывается десять ведер, пена всю её забирает в себя в 100%-ном количестве -- запас аварийной плавучести, обеспеченный ППУ, бесполезен.

Европейские промышленные лодки ВСЕ запенивают для аварийной плавучести, но они живут десятками лет и не тонут к концу сезона. В чём противоречие?

Пример с вашим велоплашкоутом доказывает: пермская пена не годна для водных применений, несмотря на ее двухкомпонентность; ваш велосипед дыряв как решето, а вы решили придать ему нормальной плавучести просто запенив внутри. Но к концу сезона он просто не мог бы плавать при таких цифрах, либо ваши оценки неверны (четверо мужиков сильно устали к моменту втаскивания ).

[AMN]

Компоненты изготавливаются в Перми, имеют широкое применение для изготовления сэндвич-панелей и др.

Разве сендвич панели применяют в судостроении?