Сообщений в теме: 345

[Raider]

Прикольно. Начали за здравие N2K а кончили обсуждением того как делать комплекс на 0183. Может продолжим? У меня пока такая картина вырисовывается: вооружить компухтер с нав. системой максимальным количеством USB и СOM портов, навтыкать в него все, собрав все сигналы на систему. Сеть получается звездная, самый неустойчивый элемент - компутер. То-есть если его задублировать то все становится хорошо: помер - все отсоединили - подключили новый - завели и поехали дальше. Сборка выходит следующая: 2 ЖПС (на USB и СОМ), автопилот (СОМ), радар (СОМ, до 38.4 кбпс раскачивается легко, как его сожрет трансас пока не знаю), АИС (на СОМ)..... через автопилот ситолком лаг и лот, но штурману они не сильно нужны (йа так думайу). Кстати.... на тему задублированности. Что будет если поставить 2 датчика лота и оба заюзать одновременно? Пусть оба на 200 кгц. На сколько их надо разнести чтобы они друг другу не мешали?

[Kap522]

Raider вопрос продолжается про протоколы, просто не могу понять почему говорят что на 2к легче чем на 0183))) vortexxx и так хочется обратить Ваше внимание на мануалы, там у плоттеров сэйвы предположим - Starfish 2 порта 8-пин и 1 порт 6-пин и вход для видеокамеры, 6-пин для жпс, для видеокамеры понятно, и остаётся два порта для устройств на протоколе 0183, куда и подключается радар, никаких более портов нет и главное НЕ НАДО))) Вот и всё, ах да в мануалах ещё сказано что есть провод с пчком цветовым которые судя по мануалам очень просто прикрепляется к гребёнке радара, а на другом конце штекер. 1. Разрезать шину - не надо. 2. Паять ничего - не надо. 3. Я так понял даже с малым тех образованием член экипажа без проблем установит данный прибор.

[apred]

Господа, а кто нибудь из спорящих работал когда нибудь с Н2К? Или так по наслышке, или путем собственных умозаключений? Многим этот интерфейс не нравится, смею предположить, потому, что там все просто plug&play, втыкаешь стандартные разъемчики в стандартные тройники, или пятерники, и все, не нужно разбираться, какие там провода, сигналы, сколько их. Т.е. такую систему сможет собрать любой, не имея тридцатилетнего компьютерного стажа. Даже капитан, никогда в руках не державший паяльника, и не знающий закона Ома. Тем самым, внедрение такого стандарта оставляет без работы ряд спецов по навионикеп. Один из оппонентов подымает вопрос о надежности такой сети(Н2К). Где-то в чем то он прав, но только чисто теоретически. Не всегда звезда надежнее шины. Представьте себе, что в компьютере каждый сигнал, каждый бит данных будет передаваться не по шине, а по отдельному проводу. Представили? Теперь о тезисе, что на 183 можно любое соединение сделать на обычной скрутке, не возражаю, можно, но и на Н2К можно сделать тоже самое, только зачем это нужно? Именно скрутки и являются слабым звеном. А вообще нас учили, что электроника наука о контактах. И неисправностей бывает только две то ли нет контакта, то ли есть лишний контакт. И чем меньше контактов, тем система надежней. Я не строю из себя специалиста в сетях, протоколах, компьютерах и прочих узких вопросах. Всю жизнь занимаюсь комплексами. Т.е знаю всего понемножку. Мпеня абсолютно не интересует, открытый протокол, полуоткрытый, закрытый. Все равно я в нем разбираться не собираюсь. Не мое это дело. Мое дело, дать потенциальному покупателю совет, как сделать лучше и дешевле. НЕ занимаюсь я торговлей, мне все равно, где и что купит мой потенциальный ЗАКАЗЧИК. А кроме всего прочего, я заинтересован поратить минимум времени на установку и запуск комплекса. Поэтому я выбираю Н2К.

[Raider]

Господа, а кто нибудь из спорящих работал когда нибудь с Н2К? Или так по наслышке, или путем собственных умозаключений?

Сейчас в руках желесяка (доранс 522с) с обоими NMEA. Посмотрел, почитал, подумал.... не с чем по 2000 сопрягать: ПРОСТО НЕ С ЧЕМ. Ради экспириенса менять всю навионику? Повторю тезис о том что считать деньги невредно никогда - протокол-то _новый_. Даже апологет N2K реймарин не так давно с первого ситолка переходить начал - мой S1 четырех лет от роду и там "еще" первый - автохельмовский - ситолк. Подвернется - попорбуем .

Многим этот интерфейс не нравится, смею предположить, потому, что там все просто plug&play,

Кому многим не знаю но помоему все здесь выступавшие не на плюг'нд-глюкность рычат. Первым делом вопрос в неоткрытости. И как следствие картельный сговор и дороговизна оборудования. Но это уже повтор аргументов.

Один из оппонентов подымает вопрос о надежности такой сети(Н2К). Где-то в чем то он прав, но только чисто теоретически.

Я ни "где-то теоретически" прав, а что ни на есть самая практика: если вы никогда не испытывали кайфа от забитого через плинтус гвоздя в коаксиальный эзернет это не значит что эти случаи редкость. А вот заявления типа

Не всегда звезда надежнее шины.

это как раз голое теоретизирование. Как и остальные мысли про побитную передачу.

Мпеня абсолютно не интересует, открытый протокол, полуоткрытый, закрытый. Все равно я в нем разбираться не собираюсь. Не мое это дело. Мое дело, дать потенциальному покупателю совет, как сделать лучше и дешевле. НЕ занимаюсь я торговлей, мне все равно, где и что купит мой потенциальный ЗАКАЗЧИК. А кроме всего прочего, я заинтересован поратить минимум времени на установку и запуск комплекса. Поэтому я выбираю Н2К.

Это ваш опыт; поверьте его учли и вас как обладающего практическим опытом спросили, пусть и с накатом, о деталях. Ответов на некоторые _интересные_ другим вопросы от вас так и не получили.
Да - как лего ситолк, Н2К лучше, удобнее - ляпаешь и все. Но за это придется платить: произведение универсальности на качество есть величина постоянная.
Вы можете вывести на отдельный дисплей в сети Н2К лаг+лот? Что будет у капитана в руках если МФД выйдет из строя? Есть ли двухпортовые датчики под Н2К (чтобы можно было задублировать шину)? Можно ли в Н2К встроить компутер с нав. обеспечением? В транзасе не помню ничего про Н2К, сегодня еще раз гляну. Понятно что вы эксплуатации не касались - только инсталяция. Но вопросы вам задавали _эксплуатирующие_.

[apred]

Сейчас в руках желесяка (доранс 522с) с обоими NMEA. Посмотрел, почитал, подумал.... не с чем по 2000 сопрягать: ПРОСТО НЕ С ЧЕМ. Ради экспириенса менять всю навионику? Повторю тезис о том что считать деньги невредно никогда - протокол-то _новый_. Даже апологет N2K реймарин не так давно с первого ситолка переходить начал - мой S1 четырех лет от роду и там "еще" первый - автохельмовский - ситолк. Подвернется - попорбуем .

РЕчьидет не о частичной модернизации, это конечно не имеет смысла, менять все. N2K у раймарина появилась давно, но развитие получила в последние два года, с выпуском AIRMAR новых SMART датчиков (это резко удешевило систему). Кстати, навигационный комплекс для парусной яхты потребляет всего 300ма и стоит по покупным всего 1800 долларов.

Кому многим не знаю но помоему все здесь выступавшие не на плюг'нд-глюкность рычат. Первым делом вопрос в неоткрытости. И как следствие картельный сговор и дороговизна оборудования. Но это уже повтор аргументов.

Мне кажется вопрос открытости протокола должен волновать только разработчиков оборудования. НАСЧЕТ КАРТЕЛЬНОГО СГОВОРА, Я ОЧЕНЬ СОМНЕВАЮСЬ, ЧТО ТАКОЙ СУЩЕСТВУЕТ.

Я ни "где-то теоретически" прав, а что ни на есть самая практика: если вы никогда не испытывали кайфа от забитого через плинтус гвоздя в коаксиальный эзернет это не значит что эти случаи редкость. А вот заявления типа это как раз голое теоретизирование. Как и остальные мысли про побитную передачу.

. В том то и дело, что на судне все прокладывается так, что бы не было возможности "забить гвоздь" или оборвать.

Это ваш опыт; поверьте его учли и вас как обладающего практическим опытом спросили, пусть и с накатом, о деталях. Ответов на некоторые _интересные_ другим вопросы от вас так и не получили.
Да - как лего ситолк, Н2К лучше, удобнее - ляпаешь и все. Но за это придется платить: произведение универсальности на качество есть величина постоянная.

Вас интересуют слишком узкие для меня вопросы, я просто не знаю ответа на них, да мне это и не нужно. Я не собираюсь писать софт.

Вы можете вывести на отдельный дисплей в сети Н2К лаг+лот?

Конечно могу.Просто конфигурируешь экран на две части (возможно до восьми, от этого зависит размер цифр).

Что будет у капитана в руках если МФД выйдет из строя? Есть ли двухпортовые датчики под Н2К (чтобы можно было задублировать шину)?

А что будет у капитана в руках если выйдет из строя 0183 инструмент?

Можно ли в Н2К встроить компутер с нав. обеспечением?

Конечно можно. Можно за 160 долларов конвертировать Н2К в Н0183 и завести через компорт, можно за 350 доларов завести через USB. Где то ранее я давал типы конвертеров.

В транзасе не помню ничего про Н2К, сегодня еще раз гляну. Понятно что вы эксплуатации не касались - только инсталяция. Но вопросы вам задавали _эксплуатирующие_.

В том то и дело, что касаюсь непосредственно. Два года поддерживаю то, что инсталлировал. Поэтому меня очень волнуют вопросы надежности. А вообще запуском и поддержкой сложного оборудования я занимаюсь с 1985 года. До этого десять лет занимался разработкой систем ПЛО (противолодочной обороны)

Сообщение отредактировал apred: 24 сентября 2010 - 22:34

[apred]

Вот кстати нашел описание конвертера: USB100 - NMEA 2000® / USB Gateway Maretron’s USB100 is a gateway for bridging computers to an NMEA network. This allows you to use PC based vessel monitoring and control software like Maretron’s N2KView® or PC based navigation software. The gateway provides one simple connection between the network and the PC, which eliminates conventional multiplexers and the maze of wires usually associated with interfacing equipment to PCs. Maretron supplies drivers for the following versions of Windows. Windows XP (32-bit and 64-bit) Windows Vista (32-bit and 64-bit) Windows 7 (32-bit and 64-bit) For older PC based navigation software that requires receiving data in NMEA 0183 format, the USB100 automatically converts information from the NMEA 2000® network to NMEA 0183 sentences. You can continue benefiting from navigational and charting software that you already own while enjoying the many benefits of networked NMEA 2000® instruments. Maretron's USB100 is engineered and manufactured to the highest standards (IEC 60945 Maritime Navigation and Radiocommunication Equipment). Its compact waterproof housing will provide years of reliable performance.

[nvc]

NMEA 2К это стандарт, он не может быть закрытым. Посмотрите в интернете.

Иэхха, еслибы так :-\
Документация ни на NMEA-0183 ни на тем более NMEA2000 не является бесплатной, протоколы да открытые, но вот документация на эту открытость стоит охх каких денег, и еще я не уверен что при её покупке не подписывается соглашение об нераспространении, вернее почемуто думаю, что такое соглашение подписывается. Пэтому оба протокола можно считать полузакрытыми, другое дело в том, что шину 0183 очень легко послушать, это сделали многия и многия люди, и выложили результаты в инет, в итоге и соглашений никаких не нарушали и дока на 0183 стала свободно доступна, в смысле неофициальная конечно. Вот ценники на документацию по NMEA2000, справа линки на такое же по 0183
http://www.nmea.org/...show=cprd&cid=7
По поводу применений, считаю что 0183 рано списывать ибо единственное место где ему не место - это радар, не хватит скоростей пожалуй и то если применять витую пару для интерконнекта, то там до 100mbps в теории разгоняется. В остальном всё хорошо. Общая шина намного более уязвима, и причем вылетает весь комплекс сразу Достаточно одного короткого замыкания или обрыва либо по питанию либо по данным. Поэтому рассматривать её как полную альтернативу 0183 нельзя. Хотя да, установщикам удобно, чеж там, пришел подоткнул разьемы - готово. Но надежность таки ниже.
С 0183 свои заморочки, ибо то что тут писали выше это не совсем верно NMEA - 0183 НЕ есть RS232!! в виде компорта. А если быть точным, то это RS232 с TTL уровнями да еще и могущими быть дифференциальными. Либо +-5V либо 0+5V либо 0-5V
И если соединить напрямую приемник NMEA-0183 и компорт компьютера, то есть вероятность сжечь приемник. И в стандарте RS232 присутствуют уровни от +-3V до +-25V под RS232 де факто подразумевается +-12V - поэтому будьте осторожны соединяя компорт компьютера и приемники NMEA-0183
По сути NMEA-0183 соотвествует электрическому стандарту RS-485, с форматом данных RS232 (старт стоп биты и проч. )

[mdw75]

Чартплоттер GARMIN поддерживает интерфейс NMEA2000. В наличии мотор Honda BF20SHSU. Как можно заставить прибор индицировать обороты двигателя? Существуют ли в природе инсталлируемые датчики оборотов, работающие с данным протоколом?

[apred]

Чартплоттер GARMIN поддерживает интерфейс NMEA2000.
В наличии мотор Honda BF20SHSU.

Как можно заставить прибор индицировать обороты двигателя?
Существуют ли в природе инсталлируемые датчики оборотов, работающие с данным протоколом?

Посмотрите здесь https://www.bluehero...ine-Interfaces/ Может что нибудь найдете.

[Sunny]

Каждая новая модель устройств под Н2К должна быть сертифицирована производителем в комитете НМЕА. Небесплатно естественно. Список сертифицированных устройств есть на сайте. Будет ли работать в сисстеме "левая" техника, т.е. не сертифицированная, но работающая по описаним протокола скачанным из и-нета - вопрос интересный... подобную сертификацию проводил микрософт для программных продуктов

[apred]

Вот нашел еще один конвертер:http://www.wmjmarine.com/24005936.html

[BackFire]

Каждая новая модель устройств под Н2К должна быть сертифицирована производителем в комитете НМЕА. Небесплатно естественно. Список сертифицированных устройств есть на сайте. Будет ли работать в сисстеме "левая" техника, т.е. не сертифицированная, но работающая по описаним протокола скачанным из и-нета - вопрос интересный...

очень интересуюсь данной темой, по этой причине позволю себя вставить пару копеек

1. Протокол NMEA 0183 последних редакций однозначно требует применения протокола RS-422 для осуществления передачи данных (что не соблюдается некоторыми производителями передатчиков из-за чего бывают проблемы с подключением, например, "черных ящиков")

2. Ключевое отличие протокола RS-422 от RS-232 - кодирование сигнала не уровнем, а направлением течения тока по проводам, что существенно увеличивает помехозащищенность.

3. Ключевое отличие NMEA 0183 от NMEA 2000 - первый есть "human readable", т.е. простой и понятный для чтения без применения специализированного ПО и дополнительного оборудования. Именно это будет основной причиной еще очень долгого и счастливого существования NMEA 0183, т.к. обеспечивает очень существенное снижение затрат на поиск неисправностей и создание нового оборудования и ПО

4. Ключевое отличие NMEA 2000 от NMEA 0183 - возможность достаточно мирного сосуществавания БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА ПЕРЕДАТЧИКОВ на одной шине передачи данных. Именно по причине наличия жесткого арбитража приоритетов передатчиков протоколы на основе CAN Bus получили столь широкое распостранение в системах автоматического управления (включая системы обеспечения безопасности). Кстати, именно по этой причине протокол Ethernet не может быть использован для передачи данных с точки зрения критичности времени доставки - ЛЮБОМУ передатчику не запрещено забить полностью канал своими широковещательными пакетами.

5. Секта производителей оборудования NMEA 2000 будет как можно дольше удерживать протокол в секрете для поддержания непомерно завышенных цен на оборудование, что, с моей точки зрения, весьма пагубно для продвижения самого протокола (но производителей не продвижение протокола волнует, а получение банального бабла, по этой причине собственно на сам протокол им плевать, и без него по CAN Bus уже давно данные в оборудовании гонялись для внутреннего использования, однако чем такое отношение заканчивается можно вспомнить из истории соперничества Макинтоша с IBM PC на заре появления персональных компьютеров). Сертификация нужна для разграничения приоритета передатчиков на шине, именно это ключевой момент, чтобы перегорание лампочки освещения не было выше по рангу, чем срабатывание пожарной сигнализации. Был бы протокол открытым, а деньги за сертификацию ПЕРЕДАТЧИВ брались - было бы понятнее.

6. Производители оборудования Deep Sea не будут особо торопиться с переходом на NMEA 2000 в качестве основногго протокола - все же срок жизни оборудования на больших судах в разы больше, чем яхтенного, поддерживать старое все равно нужно, с просторами на мостике большого парохода особых проблем нет, а вот с консерватизмом - как раз очень даже есть

Все выше изложенное можно рассматривать, как мое IMHO, основанное на приличном опыте установки и ремонта радионавигационного оборудования на больших судах (ну и плюс опыт создания программно-аппаратных комплексов, к морю отношения не имеющих).

об одном только прошу уважаемых участников дискуссии - если есть у кого толковая информация по NMEA 2000, желательно на английском языке - очень прошу поделиться (каюсь, я описание протокола найти до сих пор не смог, пять килобаксов за это дело - жаба душит конкретно, т.к. серьезное оборудвоание производить я пока не собираюсь, а поковыряться в протоколе поглубже на случай возникновения проблем в оборудовании в дальнейшем - очень бы хотелось)

[apred]

Ключевое отличие протокола RS-422 от RS-232 - кодирование сигнала не уровнем, а направлением течения тока по проводам, что существенно увеличивает помехозащищенность.

Мне кажется, что и RS-422 и CAN используют для передачи данных парафазный сигнал. Если я не прав, поправьте, объясните.
Кстати, зайдите на сайт http://www.maretron.com/ и скачайте софт N2Kviewer. Для больших судов интересно.

Секта производителей оборудования NMEA 2000 будет как можно дольше удерживать протокол в секрете для поддержания непомерно завышенных цен на оборудование, что, с моей точки зрения, весьма пагубно для продвижения самого протокола (но производителей не продвижение протокола волнует, а получение банального бабла, по этой причине собственно на сам протокол им плевать, и без него по CAN Bus уже давно данные в оборудовании гонялись для внутреннего использования, однако чем такое отношение заканчивается можно вспомнить из истории соперничества Макинтоша с IBM PC на заре появления персональных компьютеров). Сертификация нужна для разграничения приоритета передатчиков на шине, именно это ключевой момент, чтобы перегорание лампочки освещения не было выше по рангу, чем срабатывание пожарной сигнализации. Был бы протокол открытым, а деньги за сертификацию ПЕРЕДАТЧИВ брались - было бы понятнее.

Я не думаю, что удержание протокола в секрете и сертификация связаны с "получение банального бабла". Скорее всего, это "защита от дурака". Что бы каждый полуграмотный компьютерщик не лез туда со своими идеями и рацпредложениями. ПРосто приходилось с таким сталкиваться (не на Н2К), и довольно долго выгребать. Вы называете цену вопроса 5000 долларов, это копейки по сравнению со стримостью судна. Это цена одного МФД. О какой секретности может идти речь? Просто защита от несанкционированного вмешательства.

Сообщение отредактировал apred: 29 сентября 2010 - 07:52

[BackFire]

Мне кажется, что и RS-422 и CAN используют для передачи данных парафазный сигнал. Если я не прав, поправьте, объясните.

не совсем корректно.
Парафазный сигнал - это два сигнала разной полярности относительно общего провода.
Для RS-422 и CAN Bus имеет значение РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ на концах проводников линии передачи данных, при этом какова разность потенциалов этих проводов с общим проводом - совершенно все равно. Это и есть ключевое отличие от RS-232, где сигнал как раз должен быть парафазным.

Кстати, зайдите на сайт http://www.maretron.com/ и скачайте софт N2Kviewer. Для больших судов интересно.

спасибо за ссылку, но это не описание протокола, к сожалению...

Я не думаю, что удержание протокола в секрете и сертификация связаны с "получение банального бабла". Скорее всего, это "защита от дурака". Что бы каждый полуграмотный компьютерщик не лез туда со своими идеями и рацпредложениями. ПРосто приходилось с таким сталкиваться (не на Н2К), и довольно долго выгребать. Вы называете цену вопроса 5000 долларов, это копейки по сравнению со стримостью судна. Это цена одного МФД. О какой секретности может идти речь? Просто защита от несанкционированного вмешательства.

не согласен.
1. Как показывает мой личный опыт, уровень разработчиков прикладного и встраиваемого ПО даже в очень именитых фирмах, производящих морское оборудование - часто весьма посредственный, особенно если они пытаются писать софт сами. (есть приятные исключения, но их мало)
Например, нами была выявлена ГРУБЕЙШАЯ ошибка в софте АИС Транзаса, за которую любого программера под Web, претендующего на звание профессионала, тут же бы уволили без разговоров, либо, как минимум, стукнули разок чем-то тяжелым и понизили в окладе раза эдак в два. Исправлять ее, кстати, никто не стал, хотя полная информация была предоставлена, сказали, что модель уже снята с производства, покупайте новые АИСы, хотели, кстати, проверить, перекочевал ли этот баг и в новые АИСы, но как-то не попалался под руки в то время, а потом забылось...
2. как раз при закрытости протокола будут вылезать проблемы, т.к. влезать в систему рано или поздно все равно придется для решения каких-либо спецефических задач, а без четкого описания протокола натворить нехороших вещей действительно можно, даже будучи весьма приличным специалистом
3. стоимость МФД в 5 кб - нереальна для торгового флота, это вам не яхта, где в 90% случаев понты перевешивают принцип разумной достаточности, там деньги считают и если оборудование не строго требуется классом или флагом, в 99% случаев ставить его никто дополнительно не будет, именно по этой причине реально установленного оборудования с NMEA 2000 я на больших пароходах не встречал вообще!
4. яхтенный рынок, IMHO, существенно меньше, чем Deep Sea. именно по этой причине там пока и не видно чисто китайских производителей (что очень жаль, как по мне), как только их заитересует рынок оборудования под N2k, мы его увидем, причем в хорошем качестве (не, если кому нужно будет дешевое Г - вы его тоже сможете получить по отдельному заказу) и по хорошей цене (по моему опыту посещений китайского производства морского РНО, китайскией реверсинжиниринг более чем силен, я очень часто до сих пор вообще не понимаю, как они могли сделать оборудование такого уровня сами)

так что пока только яхты и еще на долгое время.... по крайней мере до того момента, пока протокол полностью не станет достоянием общественности
кстати, документацию на тот же протокол J1939 уж куда более серьезный с точки зрения масштабов применения, найти на порядок проще и документация по нему стоит на порядок дешевле...

так что вопрос в силе! если у кого есть документация на NMEA 2000 - ОЧЕНЬ ПРОШУ поделиться, может даже и не бескорыстно, но за разумные деньги

[apred]

не совсем корректно.
Парафазный сигнал - это два сигнала разной полярности относительно общего провода.
Для RS-422 и CAN Bus имеет значение РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ на концах проводников линии передачи данных, при этом какова разность потенциалов этих проводов с общим проводом - совершенно все равно. Это и есть ключевое отличие от RS-232, где сигнал как раз должен быть парафазным.

Т.Е. по Вашему получается что сигнальные провода полностью (не только гальванически) развязаны от общего провода? Трудно себе это представить. С другой стороны схемное решение по входу все равно будет одинаковым что для парафазного сигнала, что для CAN.
Ну насчет ошибок в софте у разработчиков я с Вами согласен. Иной раз тыкаешь их в это, а они начинают возражать, что это не баг, это так задумано.

3. стоимость МФД в 5 кб - нереальна для торгового флота, это вам не яхта, где в 90% случаев понты перевешивают принцип разумной достаточности, там деньги считают и если оборудование не строго требуется классом или флагом, в 99% случаев ставить его никто дополнительно не будет, именно по этой причине реально установленного оборудования с NMEA 2000 я на больших пароходах не встречал вообще!

Дело в том, что реально оборудование под Н2К на яхтах начало появляться в последние два три года. Суда торгового флота, с которыми Вам приходится работать наверное значительно старше.
Насчет китайских производителей. Вы знаете, мне приходилось сталкиваться с образцами китайского творчества в станках с ЧПУ. Тут как по Жванецкому "Форму освоили, теперь пора переходить к содержанию", правда он это говорил о наших советских автомобилях. Как то купил китайский Айфон, ну по форме ничем не отличишь от настоящего, правда батарейка служит часов 20, а потом ставишь сменную (идет в комплекте) Через четыре месяца обе батарейки выкинул. И Айфон туда же.
Что касается описания протокола, я его никогда не видел, наверное потому, что просто не искал. Выходит за круг моей компетенции и, соответственно, интересов.
Ну и насчет дороговизны, морское оборудование принципиально не может быть дешевым. Во первых мелкосерийность, во вторых климатическое исполнение.
Мне кажется за NMEA 2000 будущее. Откройте каталоги ведущих фирм за последние 3-4 года и посмотрите на продукцию и цены. Увидите тенденцию.
Я не претендую на знание всего. Я излагаю свое мнение, возможно оно ошибочное, буду рад, если мне это покажут.

[BackFire]

Т.Е. по Вашему получается что сигнальные провода полностью (не только гальванически) развязаны от общего провода? Трудно себе это представить. С другой стороны схемное решение по входу все равно будет одинаковым что для парафазного сигнала, что для CAN.

да, именно так и получается, можете проверить

Ну насчет ошибок в софте у разработчиков я с Вами согласен. Иной раз тыкаешь их в это, а они начинают возражать, что это не баг, это так задумано.

на эту тему, есть программисткая байка, про то, что это не "баг". а "фича", главное в этом убедить заказчика! типовой пример - игра "Квейк" с ее возможностью распрыгаться вдоль стены с неверояной скоростью

Дело в том, что реально оборудование под Н2К на яхтах начало появляться в последние два три года. Суда торгового флота, с которыми Вам приходится работать наверное значительно старше.

мы работаем с разными судами, в том числе и совершено новыми, оборудования N2k там не появилось. Производители типа того же Фуруно или Sperry Marine переодически используют Ethernet для сбора и передачи данных, но стоимость этих железок весьма высока, что так же ограничивает их применение, хотя это и очень неплохой вариант для некритичных данных (а они опять же гоняются там все, что есть довольно серьезное нарушение! я уже молчу про то, что почти все новые радары и РДР стали городить на базе Windows со всеми вытекающими отсюда последствиями... вы, например, видели радар, который перестал работать, т.к. забит вирусами под самый сканер? )

Насчет китайских производителей.

мы очень плотно работаем с китайскими производителями РДР. Так вот, за время, пока европейцы с американцами выпустили 2 поколения, причем часто весьма сомнительного качества, китайцы сделал 4! причем последние - очень даже замечательные! причем все это же самое вы можете видеть в Европе с другими шильдиками и за совсем другие деньги!
схема была такая:
1 поколение - честно украдено у американцев
2 - сделано совместно с европецами
3 - сделано по заказу европейцев
4 - сделано самостоятельно
вообще китайское оборудование, китайские инженеры, китайский управленческий аппарат и пр. - отдельная тема. Нам бы такое желание работать и УЧИТЬСЯ!...

Что касается описания протокола, я его никогда не видел, наверное потому, что просто не искал.

я вот искал, но так пока и не нашел... на J1939 - нашел, а на NMEA 2000 - нет что очень жаль - есть грамотный аппаратчик, сечас слабозагруженный, можно было бы позаниматься пока время есть

Ну и насчет дороговизны, морское оборудование принципиально не может быть дешевым. Во первых мелкосерийность, во вторых климатическое исполнение.

могу вас расстроить: осталась только мелкосерийность.
На климатическое исполнение, ЭМС, виброустойчивость давно забито - в качестве процессорных плат массово применяются "материнки" ОБЫЧНОГО десктопного исполнения!

Мне кажется за NMEA 2000 будущее. Откройте каталоги ведущих фирм за последние 3-4 года и посмотрите на продукцию и цены. Увидите тенденцию.

тенденция понятна, но я начал смотреть на N2k примерно года 4 назад, с тех пор на больших пароходах ничего не сдвинулось с места...
но моя просьба в силе, может таки кто сможет помочь?

[Raider]

Конечно могу.Просто конфигурируешь экран на две части (возможно до восьми, от этого зависит размер цифр).

Не делайте вид что не поняли вопроса: речь шла об ОТДЕЛЬНОМ ИНДИКАТОРЕ. Значит не можете.

Можно за 160 долларов конвертировать Н2К в Н0183 и завести через компорт, можно за 350 доларов завести через USB.

Я сейчас убьюсь об стол: вы ратуя за N2K предлагаете решение, основанное на конвертации в 0183. При этом постоянно поете реквием той самой 0183. Итого получается совсем неинтересно.

Что же касается "трассы прокладываются чтобы никто их не побил" то это все отговорки: локальные сети никто через помещения с повышенной опасностью никогда нарочно не ведет. А тем не менее пиндык случается. По отсутствию ответа я понял что двухпортовых датчиков на N2K нет как нет и самой технологии двухшинности.

об одном только прошу уважаемых участников дискуссии - если есть у кого толковая информация по NMEA 2000, желательно на английском языке - очень прошу поделиться (каюсь, я описание протокола найти до сих пор не смог, пять килобаксов за это дело - жаба душит конкретно, т.к. серьезное оборудвоание производить я пока не собираюсь, а поковыряться в протоколе поглубже на случай возникновения проблем в оборудовании в дальнейшем - очень бы хотелось)

+1 предлагаю держать друг друга на связи и искать "левые" выходы на доки. Я был твердо уверен что установщики такой литературой обеспечены. А им оказывается это фсе не надо.

вы, например, видели радар, который перестал работать, т.к. забит вирусами под самый сканер? )

3.1415999999999999999999999999999999. Пропала планета. Надеюсь это все-таки шутка? Или посмертный дамп на экране радара - реальность наших дней? В банкомате я такое наблюдаю иногда.

[BackFire]

Я сейчас убьюсь об стол: вы ратуя за N2K предлагаете решение, основанное на конвертации в 0183.

я как раз тоже очень даже за конвертацию 0183 -> N2k! т.к. это позволит собрать много сигналов в одной шине, что часто очень даже удобно, вопрос толко в том, что преобразователь должен стоить 50 баксов - там и на 15 комплектухи не насобирается!

Что же касается "трассы прокладываются чтобы никто их не побил" то это все отговорки: локальные сети никто через помещения с повышенной опасностью никогда нарочно не ведет. А тем не менее пиндык случается. По отсутствию ответа я понял что двухпортовых датчиков на N2K нет как нет и самой технологии двухшинности.

яхта, и даже большой пароход, все же не боевой корабль, по этой причине до дублирования шин данных (с обязательнгой прокладкой по разным бортам) пока еще не дошли, требуется только дублирование оборудования и разделение электропитания на него.
вообще на пароходе НЕТ единого навигационного КОМПЛЕКСА, что очень грустно и даже в перспективных документах ИМО подвижек в этом направлении не наблюдается

+1 предлагаю держать друг друга на связи и искать "левые" выходы на доки. Я был твердо уверен что установщики такой литературой обеспечены. А им оказывается это фсе не надо.

пока вот из полезного накопал только вот это: www.nmea.org/content/nmea_standards/messages_pgns.asp
вообще читайте информацию по протоколу J1939, ее достаточно много и частично даже на русском языке, они с NMEA 2000 - близнецы-братья! часто думаю, зачем было вообщи городить отдельный протокол...

3.14159. Пропала планета. Надеюсь это все-таки шутка? Или посмертный дамп на экране радара - реальность наших дней? В банкомате я такое наблюдаю иногда.

нет, к сожалению это не шутка - данные проблемы в последнее время возникают с незавидным постоянством...
вот все ждем, когда таки более-менее толковые штурманы научаться на радаре кино смотреть и музыку слушать,
слава Богу пока толковые, но отчаянные, не попадаются хотя игрушки установленные в "черный ящик", уже видели

[Raider]

я как раз тоже очень даже за конвертацию 0183 -> N2k! т.к. это позволит собрать много сигналов в одной шине, что часто очень даже удобно,

Пффффффффффф. Опять. Опять одни и те же вопросы: удобно для чего? Что вы собрались откуда куда передавать по этой шине?
1.Н2К предназначена для сбора инфы. Хрен с ним с дубляжем ради надежности (пока), но
2. Сборщик инфы один. И зачем вся эта шина если она все тянет в одну точку? В ОДНУ! потому что
3. если исходить опять таки из схемы, дублирование визуализации информации достигается _другой_ шиной - эзернетом.
Проще сделать по звезде, тем более что выход одного провода не приводит к потере всей информации. Это же элементарно - вы делаете систему из элементов с отказоустойчивостью ниже 1. И снижаете степень независимости элементов. Один откажет вся система встанет. Елы-палы, что тут неясного?
Кстати. Вы правы эзер широковещательный, но при конфликте затыкаются ВСЕ и опять начинают орать через случайновременную паузу. Казалось бы САН выигрывает, но... у эзера тяги на 3 порядка больше - он успеет передать все те несчастные сотни байт значимой инфы за те же сотые секудны что и Н2К. Со штормом справится свич; а если рассматривать случаи низкоуровневого отказа с зашумлением, то в этом случае откажет и шина с арбитражом - потому что это ШИНА - ситуация будет аналогична забитому гвоздю.
Другое дело что 802.3 наборы кирпичей более дорогие и объемные чем кановские.
Вообщем переходить на 2000 _заменой_ а не дополнением решение спорное.

яхта, и даже большой пароход, все же не боевой корабль, по этой причине до дублирования шин данных (с обязательнгой прокладкой по разным бортам) пока еще не дошли

В силу шинности оно не нужно для сбора но если туда попробуют засунуть управление то дубляж для надежности необходим. "Основание - элементарные соображения которые я не считаю необходимым тут воспроизводить" (С) не помню.

За ссылки БОЛЬШОЕ спасибо.

нет, к сожалению это не шутка - данные проблемы в последнее время возникают с незавидным постоянством...
вот все ждем, когда таки более-менее толковые штурманы научаться на радаре кино смотреть и музыку слушать,
слава Богу пока толковые, но отчаянные, не попадаются хотя игрушки установленные в "черный ящик", уже видели

Все, сливай воду. В свое время читал размышления о том, что будет если в горнолыжные крепления встроят систему управления на базе Windows. Но то была хохма.
Лучшее враг хорошему. Я пока на старом поживу - оно фигу с облачками имени Била Гейтса не покажет.

[apred]

Не делайте вид что не поняли вопроса: речь шла об ОТДЕЛЬНОМ ИНДИКАТОРЕ. Значит не можете.

Я наверное действительно ничего не понимаю, Вы спрашивали, можно ли в Н2К вывести на отдельный индикатор лаг+лот. Повторяю можно вывести любую информацию, которая есть на шине. Просто индикаторы там многофункциональные. ПРимер-ST70 RAYMARINE

Я сейчас убьюсь об стол: вы ратуя за N2K предлагаете решение, основанное на конвертации в 0183. При этом постоянно поете реквием той самой 0183. Итого получается совсем неинтересно

Убивайтесь. Вы спрашивали можно ли завести на компьютер данные с Н2К. Отвечаю повторно: В основном компьютерный софт (картография) понимает 0183, поэтому и предложил конвертировать при вводе. Пожалуйста есть решения позволяющие ввести в Н2К, но что Вы с ним будете делать? конвертировать в компе? А стандартный софт идущий с Н2К-USB конверторами принимает их в NMEA2000.

Что же касается "трассы прокладываются чтобы никто их не побил" то это все отговорки: локальные сети никто через помещения с повышенной опасностью никогда нарочно не ведет. А тем не менее пиндык случается. По отсутствию ответа я понял что двухпортовых датчиков на N2K нет как нет и самой технологии двухшинности.

Ну конечно резервирование это хороший способ повышения надежности. Например на самолетах 40 лет назад применялось тройное дублирование управления, (как сейчас не знаю) а на моторных яхтах часто встречается только гидравлическое. Можно конечно сказать, а вдруг порвется шланг, испортится помпа, прохудится гидроцилиндр и т.д., но тем не менее сделано так.

[apred]

Не делайте вид что не поняли вопроса: речь шла об ОТДЕЛЬНОМ ИНДИКАТОРЕ. Значит не можете.

Я наверное действительно ничего не понимаю, Вы спрашивали, можно ли в Н2К вывести на отдельный индикатор лаг+лот. Повторяю можно вывести любую информацию, которая есть на шине. Просто индикаторы там многофункциональные. ПРимер-ST70 RAYMARINE

Я сейчас убьюсь об стол: вы ратуя за N2K предлагаете решение, основанное на конвертации в 0183. При этом постоянно поете реквием той самой 0183. Итого получается совсем неинтересно

Убивайтесь. Вы спрашивали можно ли завести на компьютер данные с Н2К. Отвечаю повторно: В основном компьютерный софт (картография) понимает 0183, поэтому и предложил конвертировать при вводе. Пожалуйста есть решения позволяющие ввести в Н2К, но что Вы с ним будете делать? конвертировать в компе? А стандартный софт идущий с Н2К-USB конверторами принимает их в NMEA2000.

Что же касается "трассы прокладываются чтобы никто их не побил" то это все отговорки: локальные сети никто через помещения с повышенной опасностью никогда нарочно не ведет. А тем не менее пиндык случается. По отсутствию ответа я понял что двухпортовых датчиков на N2K нет как нет и самой технологии двухшинности.

Ну конечно резервирование это хороший способ повышения надежности. Например на самолетах 40 лет назад применялось тройное дублирование управления, (как сейчас не знаю) а на моторных яхтах часто встречается только гидравлическое. Можно конечно сказать, а вдруг порвется шланг, испортится помпа, прохудится гидроцилиндр и т.д., но тем не менее сделано так.

[BackFire]

вот наковырял еще один интересный документ, хотя и по J1939: www.copperhillmedia.com/PDF/9780976511632_content_preview.pdf и внутри там в документе еще ссылки интересные есть

[apred]

вот наковырял еще один интересный документ, хотя и по J1939:

www.copperhillmedia.com/PDF/9780976511632_content_preview.pdf

и внутри там в документе еще ссылки интересные есть

Спасибо, интересный документ. Кстати, там на 23 странице пишут:

Note by the author: While information on NMEA 2000 and especially MilCAN is easily available,
documentation of the ISO 11783 standard is “protected” by excessive price tags. One cannot deny the
standardization organization’s objective to produce revenues, but one also needs to seriously question
their marketing expertise.

В документе отсутствуют страницы 24-26 посвященные краткому описанию указанных выше протоколов.

В дополнение, не имеющеиу отношения к вшесказанному, сообщаю:
В результате модернизации навигационной системы моторной яхты на Н2К, образoвалoсm излишнее, работающеее оборудования RAYMARINE:
Instrument ST60+ /Tridata/P66 (200кГц) transom mount DST trnsduser. (Seatalk)
GPS антенна R125 (Seatalk+NMEA183).
Хозяин готов это продать. Предлагайте цену.
Кроме того у меня есть новый раймариновский конвертер ST-NMEA и обратно, готов уступить его за 165 долларов.

Сообщение отредактировал apred: 04 октября 2010 - 06:16

[apred]

Пффффффффффф. Опять. Опять одни и те же вопросы: удобно для чего? Что вы собрались откуда куда передавать по этой шине?
1.Н2К предназначена для сбора инфы. Хрен с ним с дубляжем ради надежности (пока), но
2. Сборщик инфы один. И зачем вся эта шина если она все тянет в одну точку? В ОДНУ! потому что
3. если исходить опять таки из схемы, дублирование визуализации информации достигается _другой_ шиной - эзернетом......

Все несколько не так, сборщиков информации не один, а несколько. Например: Картплотер-радар-фишфайндер, инструменты (МФД), АИС, радиостанция, автопилот, сами датчики, телеантенны. Попробуйте нарисовать схему и объединить это по 0183. Интересное у Вас созвездие получится.

Насчет эзернета, он применяется для связки нескольких довольно сложных устройств: Картплотеры между собой, цифровые радары, фишфайндеры, т.е. там, где нужно передавать большой объем графической информации. Все эти приборы потребляют значительное количество электроэенргии. На паруснике они включаются по мере необходтмости.

Теперь о надежности. Вы ссылаетесь на то, что при обрыве шины все пропадает. Но в NMEA 183 пропадает какая то часть информации, которая необходима для работы системы, без нее система получается кастрированной, толку от нее - как от вола на ферме.
BACK FIRE пишет:

пока вот из полезного накопал только вот это: www.nmea.org/content/nmea_standards/messages_pgns.asp
вообще читайте информацию по протоколу J1939, ее достаточно много и частично даже на русском языке, они с NMEA 2000 - близнецы-братья! часто думаю, зачем было вообщи городить отдельный протокол...

Мне кажется, для того, чтобы навигационная система не имела возможности вмешаться в управление двигателем, и двигатель не мог вмешаться в навигацию. Т.е я себе это представляю, как гальваническую развязку в электрических цепях. Наверное для этого они говорят на разных языках.

Сообщение отредактировал apred: 04 октября 2010 - 06:28

[BackFire]

Все несколько не так, сборщиков информации не один, а несколько. Например: Картплотер-радар-фишфайндер, инструменты (МФД), АИС, радиостанция, автопилот, сами датчики, телеантенны. Попробуйте нарисовать схему и объединить это по 0183. Интересное у Вас созвездие получится.

не стоит все же утрировать... по факту на пароходе только одно устройство, данные от которого нужны всем - это GPS! Все остальные источники не настолько востребованны, так что никаких страшных звезд не предвидется.
есть еще одно устройство, к которому как раз нужно собрать все данные - это "черный ящик", но это отдельная тема...

Насчет эзернета, он применяется для связки нескольких довольно сложных устройств: Картплотеры между собой, цифровые радары, фишфайндеры, т.е. там, где нужно передавать большой объем графической информации. Все эти приборы потребляют значительное количество электроэенргии. На паруснике они включаются по мере необходтмости.

повторюсь, Ethernet нельзя использовать для критических с точки зрения безопасности приложений, это оговорено стандартом, к сожалению сейчас не могу найти четкую ссылку, но сам точно это читал. Так что у Ethernet есть своя ниша, но на абсолютную универсальность это протокол претендовать не может.

Теперь о надежности. Вы ссылаетесь на то, что при обрыве шины все пропадает. Но в NMEA 183 пропадает какая то часть информации, которая необходима для работы системы, без нее система получается кастрированной, толку от нее - как от вола на ферме.

вопрос дублирования рассматривался, как раз недавно натыкался на этот момент, но принят в стандарт небыл, есть MilCAN, там резервирование наверняка в протоколе прописано.
тут вопрос о том, что в случае одной шины при ее повреждении вы теряете сразу ВСЕ сигналы... вы когда-нибудь обслуживалии компьютерные сети на базе коаксиале? хотя бы машин 30...40 в одном сегменте, на 3...4 этажах? мне - приходилось. один полуоткрученный BNC и ползанье ПО ВСЕМ ЭТАЖАМ и КОМНАТАМ вам обеспечено. И главное вычеслить, где это конкретно приключилось - неозможно...

BACK FIRE пишет:
Мне кажется, для того, чтобы навигационная система не имела возможности вмешаться в управление двигателем, и двигатель не мог вмешаться в навигацию. Т.е я себе это представляю, как гальваническую развязку в электрических цепях. Наверное для этого они говорят на разных языках.

на то и протокол, чтобы одно к другому не мешало. был бы протокол открытым, вообще никаких вопросов не возникало бы.
обе системы замечательно смогут работать в одной шине, вопрос только в расхождении скоростей передачи и приоритете устройств, но это опять же все в протоколе описано.