Сообщений в теме: 427

[Billy Bouns]

Billy, я то думал , что иллюзий у вас нет . Вы реально думаете, что несколько лодок окажут влияние на парусный спорт в стране ?

Да, нет я так не думаю и даже об этом не говорил. Просто после коллапса любимая едва наметившаяся тенденция радует.

[фараон1]

Да, нет я так не думаю и даже об этом не говорил. Просто после коллапса любимая едва наметившаяся тенденция радует.

Именно так. Вполне возможно, что при подходящей цене старые корпус можно не восстанавливать, а просто заменить их на новые. Все остальное есть или можно сделать на местах. К стати, я склеил новые баллоны плавучести на старые опти. Совсем не сложно.

[tlam]

К стати, я склеил новые баллоны плавучести на старые опти. Совсем не сложно.

Если можно подробнее в личку

[фараон1]

Если можно подробнее в личку

Зачем в личку, можно и здесь. Придется только слега отойти от темы. Когда меня вызвали на подмогу, то главной проблемой было то, что у тренера отобрали катер. Хозяину приспичило на рыбалку, а потом просто не вернули. Пошел по друзьям. Есть у нас фирма "СОЛАР", моторки надувные делает. Заехал, объяснил ситуацию, выдали без всяких условий лодку и мотор. Это, к стати вопрос о спонсорстве. Хозяин с понятием. Я его готовил к переходу через Атлантику. Там я и углядел весь производственный цикл. А когда увидел плавучести из канистр снова туда. Так же без звука выдали материал ПВХ и клей. Взял да и склеил. Соски отрезал от старых жилетов. Если кто помнит совдеповские, оранжевые, надувные. Крой тупо содрал с фирменный, но пришедших в негодность.

[фараон1]

Причем они получились такие прочные, что ради испытаний пацаны на них прыгали пол дня, пока не умаялись.

[RUS-28]

Вот вам еще одно. Мне кажется, что есть в мире класс Optimist и у него есть правила и производители оборудования.
У нас в стране необходимы - ассоциация, грамотные мерители и госполитика (таможня), только вопрос слишком объемный и безкапустный. По этому мы пойдем своим путем...
Цели и задачи на этом пути просто офигительные, по другому и не назовешь.

Здесь вы уже кидаете камень в огород Фараону - он производить тут намерен. А производителей в вашей цепочке нет (у нас в стране необходимы - ассоциация, грамотные мерители и госполитика (таможня)). По вашему, производители тут не нужны, получается

[RUS-28]

Я тоже байки (как раз потому, что никто никогда не проверял) про подобный и именно Ремикс знавал, у омича Бори Аношкина. Он даже первенство Союза выиграл, правда одна незадача в "пересадке".

Тот, который я знаю, был у Новороссийска. Это не байки. А еще я как-то подошел к Лучу одного из лидеров сборной, постучал по нему, он породисто по-эпоксидному зазвенел, развернулся и с заплетающимися ногами, опущено, побрел к своему полиэфирному мягкому говну, такому же, как у всех остальных представителей массовки. Вот там, по байкам, корпуса весили менее 50 кг

[Алексеев В.М.]

Коллеги! Смею предположить, что кто-то из вас сможет смело обосновать или сформулировать ответы на примитивный вопрос: в чём и чем может отличаться один, например, "фирменный", выбранной фирмы) "Оптимист" от другого: 1. по обводам (если допуски +- 1-2 мм). 2. по прочности (проверяли использованные материалы), 3. по жёсткости (произведение EI каких-то связей, или корпуса в целом - проверяли) 4. по геометрии рулей, 5. по геометроии швертов. 6. по весу, если класс не требует уравнивающего балласта. Здесь я в полной простации. Но в состоянии оценить проектирование "новой эМ-Ки".

[RUS-28]

Пусть все гоняются в одном флоте и если ход лодки связан с тем,что она лицензионная, то будут стремиться их покупать любой ценой. Но я не верю в это. Если я пошью (куплю)хорошие паруса и сделаю (куплю)шверты рули из стеколматериалов по прописи правил ИОДА, то любой хорошо восстановленный таллинец пойдет на равных. Почему? При таком отношении длины и ширины корпуса, все решит шверт при всех прочих равных условиях. А та дисперсия (разброс)по ходам перекроется дисперсией способностей и подготовленности ребенка.
Я рассматривал деформационные изменения Винеровских швертов при статических нагрузках. Прогибы, скручивание и пр. По сравнению с фанерой - небо и земля.
Отсюда и родилась идея перевооружения старых лодок новыми швертами, рулями и парусами. Это самый дешевый путь и при том положении вещей, которое сложилось в детском флоте России.
Тут нужно только политическое решение. Но это отдельный вопрос. Я уже примерно представляю себе сложившуюся обстановку в ВФПС и ничего кроме пессимизма она не вызывает. Пока.

Я согласен с тем, что разбивка по флотам - зло. Еще хуже приходится лучистам - их мало, лазеристов тоже мало (по 16 лодок и там и там было на последнем первенстве). Конкуренция падает, качество флота тоже, не интересно ни тем, ни другим.
С подходом к матчасти тоже согласен. Примерно так и должно быть, исключая случай, когда таллинский корпус плохой, а вероятность этого 95%. Они и новыми не выдерживали конкуренции. Но, тем не менее, такой подход очень хороший, мне нравится.
Что касается политики - все решила IODA, не знаю, как тут можно было поступить иначе, чем вводить зачет по кадетам. Нормальный компромисс. Наверняка, гоняться они будут вместе, но параллельно с общим зачетом будет вестись зачет по кадетам. Меня бы это устроило. В Питере и Лен.области так гоняются, все довольны. Но на этом первенстве России кадетов завернули. Лоббируйте их на следующее.

Но, есть нюанс - по-моему лучше добиться распределения Оптимистов в ваш регион... Самое дешевое решение. Шверты ставьте свои. Добьетесь и тогда уже у вас не будет никакого интереса в зачете для кадетов

Сообщение отредактировал RUS-28: 05 октября 2010 - 22:12

[tlam]

Здесь вы уже кидаете камень в огород Фараону - он производить тут намерен. А производителей в вашей цепочке нет (у нас в стране необходимы - ассоциация, грамотные мерители и госполитика (таможня)). По вашему, производители тут не нужны, получается

Нужны, но в последнюю очередь.

[RUS-28]

Коллеги! Смею предположить, что кто-то из вас сможет смело обосновать или сформулировать ответы на примитивный вопрос: в чём и чем может отличаться один, например, "фирменный", выбранной фирмы) "Оптимист" от другого:
1. по обводам (если допуски +- 1-2 мм).
2. по прочности (проверяли использованные материалы),
3. по жёсткости (произведение EI каких-то связей, или корпуса в целом - проверяли)
4. по геометрии рулей,
5. по геометроии швертов.
6. по весу, если класс не требует уравнивающего балласта.
Здесь я в полной простации. Но в состоянии оценить проектирование "новой эМ-Ки".

По распределению веса. Многие гонщики считают этот показатель самым главным. Прочность, конечно, важна, ибо скручивает Оптимист. Жесткость. Короче, производителю есть что оптимизировать

[RIBмастер]

Это будет благо для производителя и того кто владеет закупочной схемой. Как результат странные лодки по странной цене. В классе эм-ка именно прописан производитель в правилах !!! Для регионов какая польза ?

В классе эМ-Ка написано, что производитель должен быть лицензированным. Не более того. А вот матрица должна быть снята с болвана, принадлежащего АНК. Так что ни какой конкретный "производитель" в правилах класса не "прописан".

[фараон1]

RUS-28.Все эти вопросы повисают в воздухе. Нет организации оптимистов. И никогда не было. Если бы ВФПС вела лояльную политику и смотрела на дело трезво с государственным радением, то собрала бы всех детских тренеров, повытаскивала бы их из всех щелей, и позволила бы им самим принять решение как жить. Допускаю, что значительная часть откажется от общественной нагрузки, всякие там ассоциации и пр. Это не страшно. Но шаг за шагом эту организацию опти создавать нужно. Реальную, а не в кабинетных родах. Другого просто не дано. Потом, когда ВФПС исчезнет в тумане времени, оптимисты будут тусоваться и принимать решения. Как положено. Здесь ведь что важно? Любой чел, где бы он не находился, должен чувствовать себя в общем деле, в организации, которой нужно помогать, а не помыкать указками. Которая заступится за него. Люди же не дураки. Они все видят и все понимают. Кто знает про наш разговор здесь? Единицы. А те кто знают молчат по привычке. Почему? Потому, что реально делом управляет начальник. Хороший начальник, хорошее дело. Плохой, все в минус. Или вообще никакой. Время смены декораций.Я ведь только недавно обнаружил, что свой форум у ВФПС есть! Оказалось, что следуя по ссылке с главной страницы ВФПС попадаешь именно сюда! Вот ведь парадокс. Так в чем дело? Сложи с себя на время ВИЗАНТИЙСКОЕ БЛАГОЛЕПИЕ и двигай к народу. В бане все голые и все равны. Так ведь нет. Есть специальный чел, который иногда появляется с папочкой для доклада с обещанием довести до сведения. Нужно соблюсти ЧИН! Президенты, вице президенты, исполнительные директора, замы, советники 1 ранга, 2 ранга бэк вокал попечительского совета и пр. У чела без юмора может и взаправду сложиться впечатление, что у кремлевской стены стоит с челобитной.

[Какер]

По распределению веса. Многие гонщики считают этот показатель самым главным. Прочность, конечно, важна, ибо скручивает Оптимист. Жесткость. Короче, производителю есть что оптимизировать

Помимо перечисленного, необходимо указать рангоут, паруса и дельные вещи. Я тут давеча на Чемпионате Украины в классе Оптимист и Кадет посмотрел на лодки... Вызывает уважение очень взрослое оснащение. Паруса, хоть и сказано, что дакроновые, но это совсем не тот привычный дакрон. Этот имеет скорее свойства плёнки -очень жесткий и совершенно не тянется... Харкен по кругу, верёвочки по 10 евро за метр... Шверты и перья действительно прозрачные.

[vfps-press]

Я согласен с тем, что разбивка по флотам - зло. Еще хуже приходится лучистам - их мало, лазеристов тоже мало (по 16 лодок и там и там было на последнем первенстве).

По Опти мы планируем за 3-4 года передать в регионы порядка 500 лодок. Мы выбрали 2 базовых класса, которые хотим так-же производить в РФ - это Лазера - как самостоятельный перспективный класс и переходный на Фины... И 420-ки - как переход на 470.
По Лазерам лицензия на производство будет до конца года - будем всячески развивать производство работая с регионами по закупке и передавая лодки, по принципу Опти + стараясь формировать флот в нескольких базовых регионах для проведения соревнований.
По 420 - мы уже закупили 10 этих лодок на верфи в Таганроге, 3 уже переданы в регионы.

[фараон1]

Коллеги! Смею предположить, что кто-то из вас сможет смело обосновать или сформулировать ответы на примитивный вопрос: в чём и чем может отличаться один, например, "фирменный", выбранной фирмы) "Оптимист" от другого:
1. по обводам (если допуски +- 1-2 мм).
2. по прочности (проверяли использованные материалы),
3. по жёсткости (произведение EI каких-то связей, или корпуса в целом - проверяли)
4. по геометрии рулей,
5. по геометроии швертов.
6. по весу, если класс не требует уравнивающего балласта.
Здесь я в полной простации. Но в состоянии оценить проектирование "новой эМ-Ки".

Есть тут нюансы. При размеренности чемодана, щверт имеет длину больше метра. И это при ширине о.28 м и толщине 14 мм! При этом технология эпокси ( в отличии от полиэфира) при всех прочих равных условиях, прописанных в правилах имеет столь широкий спектр, что можно получить материал совершенно разных качеств.

[sr-277]

Для интереса просмотрел более двух десятков сайтов производителей Оптимистов.
Практически все выпускают только сертифицированные (с голубой "блямбой") корпуса, толко у одной из польских фирм была вариация со встроенными гермобаками (наверно матрицу жалко было выкидывать) с обозванием "туринг" и у одних из америкосов, но там вообще какой-то гибрид Оптимиста с гребной лодкой, ясно дело, что оба без стикеров. Попадаются подварианты изготовления корпусов типа "гоночный" и типа "чемпионатный" - в декларированных различиях разница в качестве материалов и соответственно в цене, порядка 20%. У некоторых встечаются корпуса с прозрачным гелькоутом, наверное что-бы снять все вопросы по применению угля. А так все как близнецы братья, что и понятно шаг вправо, шаг влево от официального чертежа - "растрел"; единственно, что у некоторых довольно большая гамма цветов и вариантов раскрасок, совсем у некоторых даже в базе.
Понравился сайт одного из шведских производителей, есть даже довольно подробная галерея последовательности производства. На сайте-же "официального поставщика" politermo.ru к сожалению вообще никакой инфы про Опримисты нет (кроме пары фоток с Хрустального кубка, которые уже здесь показывали и надписи, что мы типа поддерживаем парусный спорт), складывается впечатление, что там делают одни матрицы (видимо очень хорошие), детали для машин/автобусов и всякую сантехнику.
А теперь самое интересное. Практически все выпускают и/или комплектуют свои лодки разными вариациями рангоута, швертов/рулей и парусов, разброс в цене за лодку в комплекте у одного и тогоже производителя до двух и более раз. Причём некоторые комплектации откровенно не удовлетворяют правилам класса. Если варианты типа "рейсинг" и "вордрейсинг" явно в классе, типа "клуб"(я так понял, что это вариант для клубных и региональных гонок) с большой натяжкой, то "тренировочные"/"учебные" явно мимо правил. В последних как раз и присутствуют "крашенные" пластиковые рули/шверты, у них и геометрия явно отличная от правил - видел такие на некоторых "Виннерах" живьём...
Складывается такое ощущение, что весь мир не особо стремится продавать исключительно "правильные" комплектные Оптимисты, "правильный" корпус со стикером и мерилкой при желании всегда можно доукомлектовать "правильной" верхушкой и швертами/рулями. Тобишь, для первичног обучения хватит и "учебных", для простеньких домашних гонок сойдёт и "клуб", ну уж где присутствует ИСАФ вынь да положь "рейсинг". "Буржуи"-то деньги считать умеют, зачем комплектовать лодку рулями/швертами за 600-700 баков, когда хватит и за 250-300 или верхушкой за почти 2 кило бака, когда и за 500 выши крыши...

При этом ещё раз замечу, что ИОДА абсолютно не возбраняет "самострой" из фанеры с последующей сертификацией. Цена материалов на корпус + перо руля/шверт из морской краснодерёвой фанеры порядка 500 баксов, плюс немного собственного старания, плюс для начала не самая навороченная верхушка и ваш ребёнок получит новый Оптимист примерно за 1000-1200 долларов. С прочностными характеристиками корпуса из фанеры (особенно в деревянно-эпоксидном варианте, где толщина дна 12-15 мм!!!) далеко не всякий пластик поспорит, единственная их беда повышенная требовательность к уходу...

Сообщение отредактировал sr-277: 06 октября 2010 - 02:21

[avkie]

А те кто знают молчат по привычке. Почему?

молчат они не по привычке. это административная система. а такая система _сама_знает_что_ей_надо. это свойство любой системы, не важно иода, фпс или государство. у системы есть свое сложившееся мнение на все вопросы, например у фпс свой взгляд на оптимисты, а значит голос снизу _никогда_ не будет услышан. это свойство любой системы. поэтому ни фпс, ни иода на наши обсуждения не отреагирует

поэтому как бы не сочувстовал я оптимистам - увы шансов нет.
дак я ж пару лет назад предлагал помочь настроить фанерных оптимистов и поддержки не получил на простом основании - их никто не пустит в соревнования.

п.с. - дубль сообщения - это глюк! появилось после редактирования, приношу извинения

Сообщение отредактировал avkie: 06 октября 2010 - 05:49

[avkie]

А те кто знают молчат по привычке. Почему?

молчат они не по привычке. это административная система. а такая система _сама_знает_что_ей_надо. это свойство любой системы, не важно фпс или государство. у системы есть свое сложившееся мнение на все вопросы, например у фпс свой взгляд на оптимисты, а значит голос снизу _никогда_ не будет услышан. это свойство любой системы.

поэтому как бы не сочувстовал я оптимистам - увы, эти изменения, или какие то послабления в правилах оптимистов никто не примет.

дык я ж пару лет назад предлагал помочь настроить фанерных оптимистов и поддержки не получил на простом основании - их никто не пустит в соревнования.

мне опять стоит принести извинения за офтоп. тут ведь обсуждают новые оптимисты.

Сообщение отредактировал avkie: 06 октября 2010 - 05:20

[avkie]

Есть тут нюансы. При размеренности чемодана, щверт имеет длину больше метра. И это при ширине о.28 м и толщине 14 мм! При этом технология эпокси ( в отличии от полиэфира) при всех прочих равных условиях, прописанных в правилах имеет столь широкий спектр, что можно получить материал совершенно разных качеств.

никаких особых ньюансов тут нет. это обсуждалось на форуме не раз, в том числе и с участием уважаемого Алексеева В.М. и других уважаемых конструкторов.
в таком "чемодане" разница в размерах корпуса, шверта, руля, веса лодки при прочих равных в пределах 3-5-7% (выбирайте точность как вам нравится)
т.е. в пределах погрешности изготовления ВРЯД ЛИ будет иметь значение и легко нивелируется весом и опытом рулевого и кучей других факторов.

а правила оптимиста, в основном, предполагают точность +-2 (4) мм
нам что, из него стрелять?

я же сам считаю что разница в 10% на корпусе - не то из-за чего стоит ломать копья. на счет 10% разницы на парусном вооружении - не могу сказать, но интуитивно - думаю, не настолько, насколько важен "правильный" (необмерянный) рулевой

прочность - будет иметь значения, но применительно к материалам, используемым в малом судостроении и правильном понимании головой этих вопросов и умелых рук - с прочностью будет все хорошо.


так что "лейте" оптимисты хоть из железобетона, если сможете уложиться в правила класса - существенной разницы в ходовых качествах не будет. прозрачный шверт или нет - до фени.

в мою студенческую молодость, когда массово появились компьютеры, что позволяло делать расчеты быстро и с высокой точностью, мы приносили курсовые проекты, посчитанные с точностью до 4 знака после запятой (в энергетике) так вот, препод, проверяя такой курсовик, рвал его или выбрасывал и отправлял переделывать. знаете почему?
правильно делал между прочим. такие точности во-первых не нужны (в данной области), а во вторых, не возможно обеспечить.
а правила оптимистов - слишком уж строги и на мой и это имхо, больше политика.

Сообщение отредактировал avkie: 06 октября 2010 - 06:11

[tlam]

На сайте-же "официального поставщика" politermo.ru к сожалению вообще никакой инфы про Опримисты нет (кроме пары фоток с Хрустального кубка, которые уже здесь показывали и надписи, что мы типа поддерживаем парусный спорт), складывается впечатление, что там делают одни матрицы (видимо очень хорошие), детали для машин/автобусов и всякую сантехнику.

А хотелось бы знать комплектацию, что почем и тд

[sr-277]

А хотелось бы знать комплектацию, что почем и тд

Есть на сайте ВФПС Komplektatciya_VFPS, цену народ тут (на форуме) получил простым делением данных из отчёта ВФПС - 3.5 миллиона рублёв разделить на 50 Оптимистов, получается 70 000 рублёв Оптимист в комплектации для ВФПС...

[tlam]

Шверт-руль в сборе Изготовлен из винилэфирных смол вакуумно-инфузионным методом по правилам класса

[RUS-28]

RUS-28.Все эти вопросы повисают в воздухе. Нет организации оптимистов. И никогда не было. Если бы ВФПС вела лояльную политику ... У чела без юмора может и взаправду сложиться впечатление, что у кремлевской стены стоит с челобитной.

Есть у меня ощущение, что все вопросы, касающиеся вашей конкретной деятельности по развитию, можно рещить в рамках сложившейся структуры. Я то здесь постоянно стараюсь опустить разговор на предметный уровень. Если бы мне лично понадобилась помощь ассоциации-федерации, то я бы попытался взаимодействовать с ней. А уже потом, при наличии отрицательного, ничем не обоснованного результата, выносил бы это дело на обсуждение. Иначе получается исключительно абстрактный разговор (Византия, благолепие и т.д.).

Но можно поговорить и об абстрактном. Разобью вашу речь на тезисы и дам свои комментарии:

- Идея сильных ассоциаций. Это хорошо. Я сам в кулуарах (и не только) высказываюсь за сильные ассоциации. Приведу тут отрывок. Команды (они же – ассоциации классов) должны базироваться в разных городах и представлять собой структуру, способную переводить и выпускать методические и медийные материалы, организовывать и осуществлять поездки юношеской и взрослой сборной страны в своем классе яхт на международные регаты, а также помогать всем желающим на коммерческой основе. Коммерческая деятельность команд должна развиваться за счет продажи материальной части, организации тренировок всем желающим, проведении сборов и соревнований, продажи атрибутов с символикой и т.д. Команды должны конкурировать за лучших спортсменов и отвечать за развитие своего класса яхт. К сожалению, сейчас тренеры предпочитают работать с одним экипажем и охотиться за бюджетными средствами, а не развивать свой класс, массовость и коммерцию. Такие тренеры также не заинтересованы в переводе и написании методических материалов. Как правило, они не нужны в решении сиюминутных задач развития одного единственного экипажа. А национальные ассоциации классов сейчас вообще лишь формальны, кроме ассоциации класса Финн (единственная ассоциация, близкая к выполнению перечисленных выше требований)

- Противопоставление системе ассоциаций и федерации считаю ошибкой. Везде в мире есть национальная федерация и ассоциации классов. У всех этих структур есть сайты. Создать систему ассоциаций крайне тяжело и ВФПС тут не позавидуешь. Я бы предпочел помогать в этом вопросе, а не требовать от федерации самоуничтожиться, да так, чтобы откуда ни возьмись появились вдруг сильные ассоциации классов

- Идея собрать всех старых тренеров, судей и т.д. Вот от кого я лично поимел кучу проблем, так это от старых людей, тех кто в свое время сумел дорваться до бюджетных денег. Я не верю, что таких уже можно исправить. Именно эти люди и развалили парусный спорт. Есть, конечно, исключения. Но как их распознать? Легко! Это как раз те самые люди, которые в период кризиса пытались держаться на плаву и боролись за идею. Насколько я понял, именно с такими людьми взаимодействует сейчас ассоциация. И это очень правильно. Я не хочу видеть в парусном спорте безумных своенравных мерителей и судей, тех "тренеров", кто использовал командировочные для отдыха на юге и т.д. Эти люди должны освободить место для новых людей

- Еще один ваш тезис, это некий "раскол". Я не понимаю, о чем идет речь. Действительно, не понимаю. Единственное место, где может быть раскол - это между ВФПС и теми самыми "старыми" людьми. Это все равно, что Лужков, угробивший Москву, заявил бы, что "власть расколола народ". Да никто никого не расколол - все рады! Касательно Новосибирска. По состоянию на сегодня проведены все регаты в рамках чемпионатов и первенств страны. Из Новосибирска никто нигде участия не принимал, кроме детей Мурашева на парусной доске. Это новый человек. И, кстати, его мальчик принял уже участие в юношеской Олимпиаде. Весьма показательный момент, не правда ли? Остальные, я так понимаю, ощущают "раскол" и тупо маринуют детей дома. Как еще объяснить это явление?

Сообщение отредактировал RUS-28: 06 октября 2010 - 11:31

[tlam]

Я не хочу видеть в парусном спорте безумных своенравных мерителей и судей, тех "тренеров", кто использовал командировочные для отдыха на юге и т.д. Эти люди должны освободить место для новых людей

Самоуничтожится ?