Сообщений в теме: 119

[ЮраИл]

Кстати, zimandr, Вы это: http://katera.ru/for...-o-ih-budushem/ читали?

[JK15]

Никогда не задумывались, зачем люди так изощряются - цилиндры отключают?
http://home.sinn.ru/...s/Mercedes.html
Ведь, по Вашей логике, достаточно газ сбросить - удельный расход на 1кВт/ч должен сохраниться? Т.е., возвращаясь к водномоторной тематике, 30-сильный мотор, работающий в пол-газа, обязан потреблять столько же, сколько 15-сильный?

Юрий, с Вами сложно беседовать... Давайте еще кроме мерина сравнивать подвесную Хонду-90. У нее ничего не отключается, а жрет на крейсере всего 14 литров. При этом лодку толкает не маленькую. Т.е. на Мерседесе сидят лохи - малого расхода можно добиться не отключая цилиндров. Но только, если это лодочный мотор! Юрий, что Вы на это скажете? Я тоже неформальной логикой владею
Теперь серьезно: удельный расход вообще величина неизменная в данных условиях в пределах рабочего участка двигателя (чтобы понятно - нельзя замерять расход на 1000 оборотов), и зависит от настройки и свойств двигателя. Тут хоть газ сбрасывай, хоть якорь. И при чем тут 15-ти сильный мотор с х.з. каким удельным расходом? Вообще, лодочника в итоге интересует не удельный расход мотора, а сколько горючего будет истрачено на одну милю. Вот и вопрос - кто-то этот расход замерял правильно, чтобы адекватное сравнение было? Пока ответа нет... На Вихре можно на всю тапку придавить, там уже придется считать большее сопротивление воды и пр. гимор. Речь идет о реальных рабочих режимах.

Сообщение отредактировал JK15: 13 ноября 2010 - 13:37

[ЮраИл]

Юрий, с Вами сложно беседовать... Давайте еще кроме мерина сравнивать подвесную Хонду-90. У нее ничего не отключается, а жрет на крейсере всего 14 литров. При этом лодку толкает не маленькую. Т.е. на Мерседесе сидят лохи - малого расхода можно добиться не отключая цилиндров. Но только, если это лодочный мотор! Юрий, что Вы на это скажете? Я тоже неформальной логикой владею
Теперь серьезно: удельный расход вообще величина неизменная в данных условиях в пределах рабочего участка двигателя (чтобы понятно - нельзя замерять расход на 1000 оборотов), и зависит от настройки и свойств двигателя. Тут хоть газ сбрасывай, хоть якорь. И при чем тут 15-ти сильный мотор с х.з. каким удельным расходом? Вообще, лодочника в итоге интересует не удельный расход мотора, а сколько горючего будет истрачено на одну милю. Вот и вопрос - кто-то этот расход замерял правильно, чтобы адекватное сравнение было? Пока ответа нет... На Вихре можно на всю тапку придавить, там уже придется считать большее сопротивление воды и пр. гимор. Речь идет о реальных рабочих режимах.

Надо сказать, что с Вами беседовать - тоже не семечки лузгать.
Я привёл Вам конкретные числа: "Вихрь-25" жрёт 9,5 кг/ч, "Нептун-25" - 9,2 кг/ч. Почему-то Вас не устраивают эти числа, и Вы предлагаете сравнивать моторы совершенно разных рабочих объемов и мощностей, оперируя при этом понятиями "на реальных рабочих режимах", "не на полной тапке", "не давить до усирачки" и т.п.
"Реальные эксплуатационные данные", которые Вы хотите узнать у "кого-то", у разных людей и моторов могут быть совершенно разные. Те самые 9,5 и 9,2 кг/ч - это усреднённые данные, среднее арифметическое большого кол-ва моторов, испытанных в лабораторных условиях. Реально же в серьзных статьях пишут (для "Нептуна" например): 9,2+-1,5 кг/ч.
Т.е. если говорить с неким индивидом, которому попался удачный "Вихрь-25" (8 кг/ч) и неудачный "Нептун-25" (10,7 кг/ч), он будет с пеной у рта доказывать, что "Н-25" - гуано, а "В-25" - суперэкономичный мотор. Хотя все мы знаем, что это не так

Сообщение отредактировал ЮраИл: 15 ноября 2010 - 11:42

[ЮраИл]

Вообще, в завершение изложениия своих мыслЕй, скажу я вот что:
Первоисточником всех графиков, перепечатанных потом много раз, является статья в "КиЯ" №53. В статье описывается, как в ЦАГИ сравнивали "Нептун-23", предоставленный заводом и неизвестно какой "Вихрь-М". По всем показателям "Нептун" оказался лучше (что дало пищу для таких http://www.motolodka.ru/nv.htm тенденционных цитирований), кроме одного: буксировочное сопротивление подводной части (тут уж литьё, ну никак не подберёшь удачный экземпляр). Ещё в статье утверждается, что гидродинамическая эффективность комплекса "редуктор-винт" у "Вихря" хуже из-за слишком малого расстояния между "ногой" и винтом. Стоит только поставить винт с длинной ступицей или наклонёнными назад лопастями и «всё пройдёт, как с белых яблонь дым».
Ну, не знаю. Т.к. гораздо больше водномоторников говорит, что «Нептун» экономичнее, значит так оно и есть. Пусть так и будет. Но не будем забывать, что всегда есть вероятность стать «счастливым» обладателем «Нептуна», жрущего 14 литров в час. Сумасшедший разборос параметров, свойственных отечественному моторостроению, рождает и «лучшие мировые образцы» и «позор российской промышленности» с соседними серийными номерами.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал ЮраИл: 15 ноября 2010 - 12:45

[JK15]

Юрий, изначально вопрос стоял о реальном расходе топлива Нептуном и Вихрем. На реальной лодке, на реальном переходе. На правильно подобранных винтах. Если этих данных нет - не нужно мне показывать заводские графики, я их уже видел. Поставьте на Нептун 220-й винт и сравните расход на мерном участке с 300-м винтом. При 32км/ч. Тогда поймете, о чем я говорю. Все, я тему закрыл.

[JK15]

... Если не верите книжкам, просто посмотрите на расположенные рядом редуктора "Вихря" и "Нептуна" - у которого из них сечение больше и "гидродинамика отвратительней". Если не верите своему глазомеру - вооружитесь штангенциркулем.

Взял штангенциркуль, померял. А кто-то вообще мерял? У Вихря диаметр корпуса 85 мм, у Нептуна 80. Не подвел глазомер, мастерство не пропьеш . Кажущаяся изящность стойки корпуса у Вихря - только кажущаяся, приливы все убивают. Может, при буксировке и дает меньший упор, но в реальности балалайка... Больший диаметр корпуса, сужение к ступице винта, близкое расположение винта к корпусу и при этом большая эффективность - похоже, изготовителям Вихря удалось каким-то образом обойти законы физики.

[RW3ABU]

Взял штангенциркуль, померял. А кто-то вообще мерял? У Вихря диаметр корпуса 85 мм, у Нептуна 80. Не подвел глазомер, мастерство не пропьеш . Кажущаяся изящность стойки корпуса у Вихря - только кажущаяся, приливы все убивают. Может, при буксировке и дает меньший упор, но в реальности балалайка... Больший диаметр корпуса, сужение к ступице винта, близкое расположение винта к корпусу и при этом большая эффективность - похоже, изготовителям Вихря удалось каким-то образом обойти законы физики.

вообче то мидель Вихря 88мм.
а о чем собсно спор?
удельное сопротивление подводной части Вихря больше чем у Нептуна, и это не подлежит сомнению

для справки:
Ветерок- 14
Нептун -18
Привет -20
Вихрь -22

4
R/q * 10
(при безкавитационном обтекании и заглублении антикавитационной плиты на 20 мм.)

источник - "Водно-моторный спорт" Манжос Ю.А. Вейнберг В.В." рекомендую к прочтению http://www.rop.in.ua....php?f=23&t=966
ЗЫ
"КиЯ" №53.повесьте в сортире на гвоздик

Сообщение отредактировал RW3ABU: 24 ноября 2010 - 22:06

[JK15]

вообче то мидель Вихря 88мм.
а о чем собсно спор?
удельное сопротивление подводной части Вихря больше чем у Нептуна, и это не подлежит сомнению

Вот и мне, как инженеру, странно, как можно при большем сечении и худшей гидродинамике получить меньшее сопротивление... Ниче, сейчас опять помидорами закидают

[zimandr]

Кстати, zimandr, Вы это: http://katera.ru/for...-o-ih-budushem/ читали?

Читалконечно,Юрий а в чем суть вопроса?

[ЮраИл]

Читалконечно,Юрий а в чем суть вопроса?

Можно ли вообще купить "Нептун-25"? А если можно - то что, это "последние из могикан", остатки со склада?
Мне вот, например, очень хотелось купить "Прибой". Время-от-времени в продаже появляются "новые" моторы (ну, в смысле, пролежавшие у кого-то в гараже 30 лет). Но купить снятый с производства мотор - это всё равно как жить на вулкане - нет "уверенности в завтрашнем дне".

Сообщение отредактировал ЮраИл: 26 ноября 2010 - 11:02

[JK15]

Помыкавшись и попробовав курить блок цилиндров и поршни для Н25, всерьез задумываюсь о переделке мотора под голову В30. Причем, провтыкал - даже переходные плиты продавались. Мощности нужно всего ничего добавить, чтобы нормально кататься, но Н25 куда-то пропал. Делать перестали... Вот гады...

[ЮраИл]

вообче то мидель Вихря 88мм.
а о чем собсно спор?
удельное сопротивление подводной части Вихря больше чем у Нептуна, и это не подлежит сомнению

для справки:
Ветерок- 14
Нептун -18
Привет -20
Вихрь -22

4
R/q * 10
(при безкавитационном обтекании и заглублении антикавитационной плиты на 20 мм.)

источник - "Водно-моторный спорт" Манжос Ю.А. Вейнберг В.В." рекомендую к прочтению http://www.rop.in.ua....php?f=23&t=966
ЗЫ
"КиЯ" №53.повесьте в сортире на гвоздик

Книжку полистал, данных не нашел. В главе "Сопротивление выступающих частей" - нет, в приложениях - нет. Плохо искал?
P.S. Ладно, в ЦАГИ дураки сидят... Но 22 кгс сопротивления одного только редуктора при тяге 80 кгс - побойтесь Бога!

Сообщение отредактировал ЮраИл: 26 ноября 2010 - 15:52

[RW3ABU]

Книжку полистал, данных не нашел. В главе "Сопротивление выступающих частей" - нет, в приложениях - нет. Плохо искал?
P.S. Ладно, в ЦАГИ дураки сидят... Но 22 кгс сопротивления одного только редуктора при тяге 80 кгс - побойтесь Бога!

а кто говорил о КГ?
там удельное сопротивление,которое зависит от скоростного напора- q
по графикам на(рис.77) можно пересчитать сопротивление в кг.в зависимости от скорости и погружения
P.S
такие книги не листают,их читают,вдумчиво.
P.P.S
я ее 25 лет читаю, и всякий раз что то новое для себя узнаю.
без науки в нашем деле никуда...

Сообщение отредактировал RW3ABU: 26 ноября 2010 - 17:50

[ЮраИл]

а кто говорил о КГ?
там удельное сопротивление,которое зависит от скоростного напора- q
по графикам на(рис.77) можно пересчитать сопротивление в кг.в зависимости от скорости и погружения
P.S
такие книги не листают,их читают,вдумчиво.
P.P.S
я ее 25 лет читаю, и всякий раз что то новое для себя узнаю.
без науки в нашем деле никуда...

Да ладно Вам, зачем мне эту книжку вдумчиво изучать? Я же не спортсмен-водномоторник. Нельзя объять необъятное...
Я правильно понял, что приведённые цифры: (14, 18, 20, 22) - это результат Ваших вычислений на основании графиков из книжки?
Как считали? По площадям, ограниченным осями координат и линией на графике?

[RW3ABU]

Как считали? По площадям, ограниченным осями координат и линией на графике?

т.е.Вы считаете нормальным, когда ПТУшник будет объяснять инженерам.как графиками и формулами пользоваться?
попробую.
по графику рис. 77 R/q х 10 в четв.степени
q - если попроще,это давление которое показывает манометр - скоростемер (надеюсь он у Вас на лодке есть)
формула для пересчета скорости - V (км/ч)=50.7 умножить на корень кв. из q
тогда - если q принять за 1 кг/см2 ,тогда приведённые цифры: (14, 18, 20, 22)будут соответствовать сопротивлению в кгс
для скорости 50.7 км в час. см.(рис.77)
а вот откуда там у мудрого старика Вейнберга - 10 в четвертой ???? Видимо к системе СИ привел.

[ЮраИл]

т.е.Вы считаете нормальным, когда ПТУшник будет объяснять инженерам.как графиками и формулами пользоваться?
попробую.
по графику рис. 77 R/q х 10 в четв.степени
q - если попроще,это давление которое показывает манометр - скоростемер (надеюсь он у Вас на лодке есть)
формула для пересчета скорости - V (км/ч)=50.7 умножить на корень кв. из q
тогда - если q принять за 1 кг/см2 ,тогда приведённые цифры: (14, 18, 20, 22)будут соответствовать сопротивлению в кгс
для скорости 50.7 км в час. см.(рис.77)
а вот откуда там у мудрого старика Вейнберга - 10 в четвертой ???? Видимо к системе СИ привел.

Бог с ними, с размерностями. В данном случае нас больше интересует сравнение результатов, пусть даже они в таких экзотических величинах (наверное, выразить сопротивление в Н или кГс показалось автору профанацией).
Насколько я понимаю, графики строились так: мотор погружался в воду на разные величины заглубления при трёх различных скоростях. В результате получились по три кривых для разных моторов.
Смотрим на кривые 1 (бескавитационное обтекание при скоростях до 45 км/ч). Максимальные значения (рабочие, с нормальным погружением):
Ветерок - 14
Нептун-23 - 20,5
Привет-22 - 17,5
Вихрь-М - 22
Всё-таки для "Нептуна" - 20,5 а не 18? Или я не так посмотрел?
Смущает кривая для "Вихря". Если для всех других моторов присутствует резкий скачок сопротивления, когда начинает погружаться антикавитационная плита, то у "Вихря" верхняя часть графика совершенно гладкая, что наводит на подозрения о её надуманности. Да и у "Нептуна" антикав. плита какая-то свехобтекаемая...
С другой стороны, В-М мощнее Н-23 на 8%, а сопротивление его подводной части (даже если верить графикам) больше на 7%.

[Роман Ч]

Дык у Вихря и плиты то почти нет.

[zimandr]

Конечно новый не купить. Но б.у. в приличном состоянии еще можно найти. По запчастям ? У меня 23й есть. Куплю второй и на мой век запчастей уж точно хватит. А потом рано или поздно все приходят к иномаркам, от этого никуда не деться. Просто разбогатеть до уровня замены четырех-пяти винтов за сезон....))))

[JK15]

И все-таки, не вдаваясь в конкретные цифры, как может редуктор с большим поперечным сечением давать меньшее сопротивление при буксировке?

[RoMaxWest]

И все-таки, не вдаваясь в конкретные цифры, как может редуктор с большим поперечным сечением давать меньшее сопротивление при буксировке?

Да запросто! Даже у одного и того же мотора у разных лаборантов результаты будут разные. Вихрь просто "удачнее" ставили при опыте.
Наклони его "чуток" от положения, когда антикавитационная плита параллельна зеркалу воды, вот тебе и повышенное сопротивление.

Сообщение отредактировал RoMaxWest: 29 ноября 2010 - 16:15