Сообщений в теме: 48

[Bot]

вот и решение проблем микрокласса

[Ayrton]

ты сам то видел это круизёр L Arte? У него лееров нет, иллюминаторов нет.
сравни что тебе больше нравится?

Да ты не горячись! Я ведь очень даже на стороне Микро, а не враг.

Но вот то, что круйзер от Спрея не соответствует правилам класса Микро - это невооруженным глазом видно уже на приведенных тобой фотках - полный обмер эта лодка не пройдет... Надеюсь не надо объяснять почему А леера, так они, при такой высоте стоек, только в кокпите "спинками" служить могут, на прогулке...

Что бы выбрал я - это вроде не в тему, но если выбирать для гонок, то однозначно l'Arte - правильные обводы, правильная развесовка, балласт значительно больше, паруса эффективнее, ну и по мелочам...

Но дело то в другом! Щас надо просто начать и сделать Микро в России. С упрощенным обмером, с закрыванием глаз на мелкие нюансы, но с гонками!!! Чтоб гонок было много и азартных, пусть сначала будет 5 вымпелов - чепуха, а на приз и бутылка пива сгодится поначалу...

Хороший вариант - Микро-Кубок Москвы - забабахать кучу этапов, чтоб не реже чем через две недели - гонка. Вкрапить туда пару длинных гонок на 100-150 миль с жуткими коэффициентами... Да, года два-три эту работу тебе надо будет тащить на своем горбу, но потом будет всё - спонсоры, новые лодки, российские серийные Микро и т.д. и т.п. - ВСЁ! Надо только взяться и сделать!

Класс то ведь существует, причем Международный - это тебе не Русский Фолькбот раскручивать, с непонятными перспективами...

[gooRu]

это уже всё есть в Екатиренбурге. у них призовой фонд 1000 баксов. просто они в инете не светятся, пока.

[Ayrton]

яб пошёл, но мне чего-то захотелось поболее лодочку.

Понимаешь, лодочку поболее хочется всем, даже тем кто на Open-60... Фишка класса Микро она ведь не в размерах и не в цене... Фишка в том, что для поездок на шашлыки можно взять тяжелый и комфортабельный крейсер, без наворотов - из ЯЛ-6, зато объемный, а вот гонки - это иное... Тут лодка на ступеньку выше становится дороже в разы и гоночную четверть (на ней ведь тоже фиг на шашлыки сходить или девчонок покатать), которая конкурентоспособна - это уже мрак, сколько бабла надо... А микро - это проще!

На том и держится популярность Микро на Западе - гоняется мужик на Микро, а на прогулку идет на тоннике со всеми удобствами... На своем или чужом - это вопрос десятый - на тоннике всегда есть вакансии в экипаже, а если за адреналином ты ходишь на своей Микро, то это и вовсе чепуха - рулевых на прогулку тонника - вечный диффицит...

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1095331261[/mergetime]:

это уже всё есть в Екатиренбурге.
у них призовой фонд 1000 баксов.
просто они в инете не светятся, пока.

А знаешь почему "не светятся"? Потому, что у них теплый монотипный междусобойчик, а если засветятся, то приедут латыши... И кирдык!

Они ведь там не класс Микро продвигают, а марку "Спрей"...

[Bot]

если двигать микро, а не устроивать междусобойчики - упрощенный обмер не пойдет, думается..

[Ayrton]

если двигать микро, а не устроивать междусобойчики - упрощенный обмер не пойдет, думается..

Не согласен! Правила Микро - они довольно сложны, когда мы с GooRu их переводили, то спотыкнулись на первом же пункте, тогда помог VladimirUD. А один пункт так и остался спорным - было две взаимоисключающих редакции и наш американский друг промолчал, почему-то.

Почему, на начальном этапе, рациональны "чисто российские правила"? А это вытекает из состава флота! Ни спреевские Рикошеты, ни Марлины в международные Правила не вписываются (АЛ-550 вписывается, а толку?)... Но других лодок нету!!!

С другой стороны, далеко не все пункты Правил влияют на ходовые качества яхт. Ну нету на спреевских круйзерах стационарного камбуза, но есть люк впереди мачты - по международным правилам это значит: "рейсер" за камбуз и "до свидания" за люк... И чо теперь - вешаться и лодки сдавать в утиль? Или гоняться без дивизионов и Правил?

ИМХО, есть вполне нормальный путь - мерять по тем пунктам, которые критичны по скорости и делить на "дивизионы" по основным требованиям: остойчивость, высота в каюте, осадка, мачта... Площадь парусов и вес - по возможности организаторов регаты... На мелочи, типа люков, отсутсвие фиксаторов шверта, сквозные латы в гроте и микро-латы в стакселе - дружно закрываем глаза! А вот генакер - будь любезен оставить на берегу - он запрещен правилами, напрочь...

И радуйся, что тебе, пока, не гробят каюту проверкой на непотопляемость и площадь грота и спинакера не просчитывают по Правилам 2002, и то - если технических протестов на тебя не будет, конечно, а то ведь проверят паруса, "по просьбам трудящихся"...

ИМХО, упрощенный обмер - это единственный путь получить действующий класс Микро в России и не через 10 лет, а прям щас...

[Vladimir(UD)]

А один пункт так и остался спорным - было две взаимоисключающих редакции и наш американский друг промолчал, почему-то.

НУ, наверное, занят был я, или под рукой компьютера не было... Не у всех же есть возможность по клавишам стучать не уставая:-). Давайте посмотрю ваши редакции... Хотя вон Гуру вроде как бросил ваш класс микро, а без него и так все загнется не начинаясь :-(. Вот, блин энергия у парня :-)

А по поводу гонок - цифра в 10 процентов встречается постоянно в западных журналах, только 10 процентов от владельцев лодок гоняется. Да, в каких-либо гоночных классах, типа Торнадо, или 49-ра такой процент изначально больше, но и сами классы катастофически малы... Новый Торнадо от Маструма с углепластикой(теперь легальной) мачтой и геннакером стоит больше $30000, его никто другой, кроме гонщика и не купит... Лень смотеть в ИСАФ, но, если я правильно помню, они называли цифру в 1000 членов класса во всем мире, и, я думаю, эта цифра приувеличение. Во всех же остальных классах, где лодку можно пользовать не для гонок, есть и будет бОльшая часть народа, который бы просто покатался:-) Т.е. хочешь, чтобы ГОНОЧНЫЙ класс рос - делай все, чтобы народ на яхту садился, на любую яхту, а там и произойдет перераспределение...
А по поводу Российского/не Российского пути - в каждом открытом развивающимся классе всегда возникают подклассы-монотипы, когда местные условия позволяют... И это не только в России. Не знаю про яхты, в катамаранах такое сплошь и рядом - Пример, класс Юникорн в Англии - родился из А-класса, но А-класс шагнул далеко вперед, а эти так себе и гоняются в одном ограниченном месте на монотипе...

А любой устоявшийся класс с гоночной программой будет привлекать к себе народ, не зависимо от того, является этот класс международным или он такой мелкий, локальный... Только народ этот будет не с улицы, не с гидроцикла, а другого парусного средства, будь то байдарка с парусом, надувной катамаран или Нева старая, из тех самых 90 процентов, которые не гоняются...

[Bot]

а я со своими баранами... а что делать человеку, который собрался построить лодку? обмерить рикошет - и вперед? да чего его мерить.. вон в кишиневе у ребят матрица валяется. может все-тки нужно хотя бы 1-2 проекта современных выдать в народ, один попроще, другой посложнее, да прорекламировать это дело..

[BМГ]

может все-тки нужно хотя бы 1-2 проекта современных выдать в народ, один попроще, другой посложнее, да прорекламировать это дело..

Если это бизнес-план, то непонятно, где получать прибыль.

Если же воззвание к энтузиастам-бессеребреникам - можно почитать форум "РФ" - вот что из этого получается...

[Bot]

РФ - это изобретение велосипеда, ИМХО. и потому это происходит, что поиск пути занимает больше, чем конкретные результаты. опять ИМХО. а чтобы прибыль получать - надо потребителя себе организовать. интерес у него вызвать. "вот такую лодку построишь - в гонке шансы будут максимальные. а еще лучше - если у меня купишь, а не рикошет в е-бурге".

[В. Алексеев]

Извините, что вмешиваюсь, но я проходил это и как гонщик, и как организатор. Упрощенный обмер годится для междусобойчика. Как только вы начали разыгрывать более-менее ценные призы, или звание хотя бы чемпиона Москвы, так сразу начнутся претензии - почему у него спинакер больше, или лодка легче!? Правила могут быть любыми, но они должны быть одинаковы для всех, и их нужно соблюдать с самого начала, чтобы потом не было обид

[Bot]

вот. Уважаемый Гуру покидает микрокласс.. еще одна проблема микрокласса

[gooRu]

вот блин вы какие. ну причем здесь я то! от меня толку только в интернете да и блин продолжайте сайт то сопровождать. всё халява (хостинг, домен), за всё заплочено уже. пароли все дам и т.д. было б у вас желание! начало положено и это главное. вон Андрей Маслов собрался уже в европу на гонки 2005. да и главное пожелание, меньше трёпа, больше дел! без обид, но что ты сделал для микро класса?

Сообщение отредактировал gooRu: 17 сентября 2004 - 12:25

[Ayrton]

Упрощенный обмер  годится для междусобойчика.
Правила могут быть любыми, но они должны быть одинаковы для всех, и их нужно соблюдать с самого начала, чтобы потом не было обид

Именно так - правила одни для всех. Но следует их сделать проще официальных, на первые 3 года - выродить "Временную инструкцию по обмеру"...

Полный обмер Микро не делается даже на этапах Кубка мира. Ну какой дурак будет затапливать все лодки и проверять высоту порога над водой? Кроме того, по круйзерам и рейсерам обмер ваще теряет смысл, если продемонстрировано, что яхта не подвергалась серьезным переделкам после выхода с верфи и именно верфь несет ответственность за соответствие лодок классу (поэтому, официально признанные питерские Рикошеты лишились регистрации при переносе производства в Ебург).

Что можно упростить в обмере:

1. С затоплением понятно - нереально;

2. Обмер парусов. Он конечно должен быть, но мерять по пять парусов с каждой лодки, каждый раз... Далеко не всякая регата может это сделать, просто потому, что нет деревянного пола для растяжки парусов, а шеркать свои паруса по асфальту или гравию никто не позволит. Установить так: ответственность за соответствие парусов несет капитан, при нарушении - баранка на всю регату. А мерять: если судьям не понравился парус или подан протест, ну или кто сам захочет подстраховаться. И установить цену обмера, скажем 200 руб/парус - если протест отклонен, то за обмер, платит подавший, а если протест принят - нарушитель платит в 10-ти кратном размере, причем за все паруса, если нарушение есть хотябы в одном. И 100 раз подумаешь, стоит ли мухлевать с парусами, если есть риск попасть на 10 килорублей за лишних 0,2 м2 на штормовом стакселе...

3. Взвешивание. Оно конечно нужно, но технические возможности организаторов регаты могут сделать взвешивание проблематичным... Даже если в клубе есть 10-15 тонный кран с динамометром, то никто не поручится, что этот динамометр ловит 40 кг, отличающие круйзер от рейсера. Не для этого динамометры на кранах... К счастью, есть в правилах Микро требования по остойчивости, которые контроллируются легко, в каком-то смысле это палиатив, но если технические возможности клуба слабоваты, то грубые нарушения отловить можно. Так что взвешивание - по возможности.

4. Есть пункты правил, которые не влияют на скорость и заведомо известно, что 99% флота на них "срежется"... Те же люки в носу на спреевских Рикошетах (очень спорный, кстати, пункт Правил - еще не известно, что хуже - если волна сорвет люк или если баковый моряк выпадет за борт при постановке спинакера). Ну вычислить эти пункты и наложить на них временный мораторий.

Ну а остальное довольно просто контроллируется! Завалил яхту при тесте на 90 градусов и пока она на боку - рулеткой мачту смерил и шверт, а остальное ваще "два пальца"... И не надо Микрам никаких УПО и RS - у них есть свои Правила и по ним их надо мерить!

[Ayrton]

вот. Уважаемый Гуру покидает микрокласс.. еще одна проблема микрокласса

Про GooRu разговор отдельный Во первых, ну куда он денется с подводной лодки, то есть с "Микры" я хотел сказать. Во вторых, сделал он уже немало и если самому в лом, то именно он должен назначить себе преемника.

Вощем с GooRu такое дело... Как сказал классик "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется!" Его слово отозвалось и процесс пошел... Хочет он того или нет, а "за базар надо ответить"!!!

GooRu, если не ты, то кто - ткни пальцем или дальше тяни Микро-лямку! Иных вариантов у тебя нету!!!

[Bot]

да и главное пожелание, меньше трёпа, больше дел!
без обид, но что ты сделал для микро класса?        

я и не хлестался своими заслугами.. http://microclass.ru...c.php?p=745#745
как раз этим и озабочен. с одной стороны, дело, вроде, подъемное, и деньги обозримые, не open60
с другой - один, боюсь, не потяну. если в москве найдется соратник, а чем больше - тем лучше, заложим одну-две-три правильных лодки (к Назарову на поклон сходим ), на гонках засветимся, глядишь - и потянутся люди

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1095413082[/mergetime]:
неплохо бы еще, если уважаемый г-н Гроховский в КиЯ это дело поактивней осветит..

[В. Алексеев]

1. С затоплением понятно - нереально;

2. Обмер парусов.
3. Взвешивание - по возможности.

1. Я бы обязательно контролировал наличие ВОДОНЕПРОНИЦАЕМЫХ блоков (отсеков) плавучести. Почти на каждых гонках "Микры" тонут, в 1992 г. в Питере затонуло сразу 8!. В первом приближении это можно сделать визуально, и, если возникают подозрения (нет водонепроничаемых крышек на отсеках, вытащен пенопласт, оторвана приформовка) - не допускать или проверять затоплением.
2. Обмер парусов: можно такой компромисс: все паруса должны быть обмерены официальным мерителем, срок давности - как сами установите: год, два, три. А дальше - ответственность капитана. Процедура протеста и ответственность за нарушения достаточно подробно описана в правилах гонок.
3. Вес косвенно проверяется по остойчивости. Но на серьезных соревнолваниях нужно взвешивание достаточно точным динамометром. Такие есть, хотя стоят недешево, но на регион ассоциация класса может разориться.

[dumi]

2 All "т.е. хочешь, чтобы ГОНОЧНЫЙ класс рос - делай все, чтобы народ на яхту садился, на любую яхту, а там и произойдет перераспределение..." Прав человек! 100% прав. С этого начинать надо.

[AL-Karpov]

Абсолютно согласен. Но, народу на микрухах сидит немало, гоняются единицы. На это есть свои причины. Историческая. В советские годы можно было купить Ассоль, Неву и Микруху. Заметное количество владельцев микрух не варилось в котле спортивного паруса. Результат - отсутствие спортивной подготовки. Может народ и хотел бы гоняться, но где? как? и с кем? А Мерилка? где её взять. КаКой микрушный флот есть сейчас? Сколько новых лодок продается в год? Полагаю, продается несколько десятков новых микрух на всю Россию ( Ежели кто в курсе просвятите ПОЖАЛУЙСТА) Итак, большинство, лодки выпуска 1988-1995 годов. Питерские Рикошеты, Лена( по моему Казахстан), в Петрозаводске еще делали с диагональной фанерной обшивкой, АЛ 550 из аллюминия Комсомольск-на-Амуре, проект Диана с Украины (фанера), Алекстары, новый Рикошет, Жанто Лазаревское. Сколько сейчас стоит Микруха? Новая 7-14 тыс. убитых енотов. Подержанная? 2.5 уе комплектная лодка без проблем, года 1994. По крайней мере, в декабре 2002 я купил АЛ 550 за 3000 уе. Потребовалось заменить только краспицы и основные ванты. Затраты 100 уе + три вечера работы напильником. За пять тыс уе можно взять очень хорошую лодку. Полагаю, средняя стоимость средне-статистической микрухи 3-4.5 тыс уе Стоимость содержания лодки 300- 500уе в год. Итак, кто владельцы лодок? Смею предположить, что это руководители среднего звена, высоко оплачевыемые специалисты или владельцы мелкого бизнеса. У этих людей недостаток свободного времени. Гонки начинаются в пятницу (как правило) , а если не домашние, то еще и на дорогу время надо тратить, попробуйте объяснить это Начальнику, ну день рождения любимой тещи куда ни шло, а гонки? Для участия в гонках надо поддерживать лодку в хорошей форме. Паруса на микруху в Москве стоят 1000, для многих это дорого. Кроме того, значительное количество владельцев лодок - типа самоучки, спортивной подготовки нет, а кому охота сражаться за последнее место? Итак убежден, основная проблема класса - массовость, точнее, её отсутствие. Полагаю, ситуацию могли бы улучшить следующие мероприятия: Введнние класса типа Микро чайник, призовой фонд почетная грамота. Обмер удобный для владельцев (не хлопотный, только основные параметры), Допуск до соревнований без обмера, обмерять только лодки занявшие достойные места. Соревнования проводить только в субботу Возможно это переломит ситуацию. Пять семь активно гоняющихся лодок в Москве - это печально или смешно?

[ретро]

А каким путем идет запад?

<{POST_SNAPBACK}>

не могу сказать за весь запад, а по Гермении процентов 90 всех яхтсменов - не гонщики, из них примерно 20 процентов гоняется 1-2 в год на клубных регатах по системе "ярдстик" без всяких мерилок. Народ надрывается на работе, на воде - ходит отдыхать.

[Grokh]

неплохо бы еще, если уважаемый г-н Гроховский в КиЯ это дело поактивней осветит..

<{POST_SNAPBACK}>

Я - с удовольствием. И журнал - с удовольствием. Место для статьи (статей) - найдем. Только пишите! Кто мешает?

[AMN]

У меня микруха (проект Диана). Катаемся, отдыхаем, ходим в походы- какие гонки? Ассоциация владельцев однотипных лодок интересна- покатушки типа ралли, тусовка, общение- как на западе. А гонок мне по бизнесу хватает по ноздри. С нами вместе стоит еще штук 6 микрух, нет гонщиков и желания гонятся никакого, а яхтинг и гонки совершенно разные вещи. Интересна только ассоциация (клуб) владельцев. Для гонок веселей небольшой катамаран или швертбот!

[Ayrton]

Ассоциация владельцев однотипных лодок интересна- покатушки типа ралли, тусовка, общение- как на западе. А гонок мне по бизнесу хватает по ноздри.

Чёт я недопонял... Если "тусовка, общение - как на западе", то какая собственно разница у кого какая лодка? Яхт-клуб вечером, и даже днем в штиль или наоборот в шторм - это одна огроменная, перманентная тусовка... И никакого значения в этой тусовке не имеет: какая у тебя яхта...

А вот "покатушки типа ралли" - это уже другое дело. Но если разобраться, то выясняется, что гоняются крейсеристы не за призами и регалиями, а просто для адреналину и удовольствия, а при "раздаче слонов" в конце сезона прикольный специальный приз в виде неваляшки "за лучший брочинг" или скажем бейсбольной биты с флажком "за наибольшее количество протестов" - это вызывает не меньше эмоций, чем кубок "за победу в абсолюте". Ну крейсерские гонки - это не Олимпийская регата! Тут МСМК не получишь, да и не за титулами народ гоняется, а для удовольствия и все наши регаты - это "покатушки типа ралли"!

Однако! Когда "покатушки типа ралли", то нужно равенство возможностей, т.е. либо обмер, либо "неписанные правила". И вот только тогда возникает необходимость в формальной или неформальной ассоциации. А для тусовки никаких ассоциаций не требуется. Только вот оказавшись в тусовке свеже вернувшихся с гонки, брызжущих адреналином гонщиков... Тут ты оказываешься на чужом празднике...

А хорошую тусовку, под горячие шашлыки и холодную водку уважают и "гонщики" и "туристы".

[Tern]

А бывшим микрушникам можно сказать?
На мой взгляд, в микрухах очень четко проведена черта - по одну сторону яхтсмены, для которых гонки являются основным удовольствием (в основном из людей, когда-то всерьез занимавшихся парусом), по другую же любители (извините,если кого задело, ничего плохого не имел в виду), для которых основное - это походы, а гонки - сопутствующее удовольствие, да и лодка "заточена" под поход, соответственно тяжелее гоночной. Хотя если на микро-круизере сидит опытный человек, то разницы с микро-рейсингом (или рейсером, до сих пор не знаю, как правильно) НЕТ! АЯКС-ТРОФИ тому наглядное подтверждение. Дело не в лодках, а в людях. Я присутствовал в позапрошлом-прошлом годах при попытках Андрея Маслова возродить соревновательный дух в классе микро - знаете, в какой абсурд уперлись? В то, что походники не хотят выгружать на берег то, что у них внутри для похода предназначено, поэтому гоночные рикошеты надо догружать балластом до веса круизеров!!! Вот так... "Разруха не в клозетах, а в головах" (проф.Преображенский (с))

ЗЫ. Жаль, что опоздал к началу темы.А Правила микро я тоже переводил. Были затыки, но в итоге вроде получилось.

--------------
Посетитель дополнил свое сообщение
--------------

вон Андрей Маслов собрался уже в европу на гонки 2005.

да и главное пожелание, меньше трёпа, больше дел!
без обид, но что ты сделал для микро класса?        

<{POST_SNAPBACK}>

Мы тоже с ним собирались, если бы четвертак не прикупили...