Сообщений в теме: 51

[Edi]

насколько помню - патентованный вариант
(хороший повод не рассматривать)

Согласен , давайте тут только про скеги и их защиту.

[Мефодьич]

А дополнение подъюбника к скегам - даст ли какое-нибудь преимущество?

Да, и зазор воздушный увеличивает, и за счет собственной гибкости повышает проходимость скеговой схемы. Причем, при условии правильной конструкции и настройки, не снижая ходовых качеств и на воде.

[S_Vladimir]

Да, и зазор воздушный увеличивает

На Стрекозе есть подьюбник?
И если да, то как удерживается от распирания?

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 14 января 2011 - 09:14

[Мефодьич]

На Стрекозе есть подьюбник?
И если да, то как удерживается от распирания?

Есть скорее второй ярус, не надувной. Он выполнен в виде гибкой пластины определенной упругости, которая отгибается под воздействием распределенной на ее внутренней поверхности силы избыточного давления воздуха в подушке. Работает.

Вообще, действительно, забыли еще один вариант скегового ГО - с ненадувным, гибким вторым ярусом. У нас был, например, аппарат на скегах, у которого второй ярус в поперечном сечении имел вид наклонной под 60 гр стенки, поддерживаемой многочисленными наклонными перемычками. По длине скега он был составлен из нескольких таких кусков, примерно метровой длины. При небольшой высоте (длина наклонной полки была порядка 100 мм), показывал удивительные вещи по проходимости. Правда, долго не прожил, однажды при движении на полном ходу, да с разворотами, по сплошному торосистому полю (выглядело оно как стеклянная терка) срезало всю шнуровку, крепившую эти сегменты к скегам.

Сообщение отредактировал Мефодьич: 14 января 2011 - 15:25

[неваляшка]

Обьясните пожалуйста один момент. Морозостойкость материалов.
Вот мы недавно в другой ветке вспоминали про опытное СВП из ПВХ лодки(катамарана) Ротан http://rotan.spb.ru/info/article6.html . Материал из которого изготовлено это судно ведь не соответствует необходимым характеристикам - в частности морозостойкости. Правильно?

Есть догадка, что именно по этой причине и не получила дальнейшего развития эта идея(направление) - если конечно это так и я не ошибаюсь....

Тогда встречный вопрос - если рассматривать один и тот же проект(например обычную надувную лодку... а лучше скег) изготовленный из обычного(хорошего)ПВХ материала и из правильного(морозо - износо стойкого) СВП материала... то надо понимать разница в их стоимости будет складываться из разницы в стоимости самого исходника - материала, а также разницы в трудозатратах? Возможно ещё и комплектующие? Технологии - инструментарий?

Возможно ли это выразить количественно - в процентах, в разах, предметно? Отдельно обьяснить про серийность и штучность.. - ведь тоже можно "прикинуть"?
Если вопросы посягают на коммерческую тайну и ответ невозможен - пойму.

[S_smirnov]

...

Возможно ли это выразить количественно - в процентах, в разах, предметно? Отдельно обьяснить про серийность и штучность.. - ведь тоже можно "прикинуть"?[/b]
Если вопросы посягают на коммерческую тайну и ответ невозможен - пойму.

В процентах не получится, точнее будет в разах.
Из неморозостойкого материала, ровно на 1 раз хорошего мороза. Довелось лично испытывать на себе, в экспериментах с колёсами.
Голая ПВХ, в сравнении с полиуретаном, примерно тоже на 1 раз по песку и камням. Это проверял теоретически, путём трения образцов тканей и листового полиуретана о наждачный камень.
Многолетний опыт СВПстроителей, говорит кстати тоже самое, однако я тоже не хотел в это верить...

[неваляшка]

.. я тоже не хотел в это верить...

Вопрос о не хотении верить не возникал и не возникает. Есть просто вопрос. Более того - и ответ по большому счёту заранее известен. Интересует именномнение и взгляд профессионалов на вопрос выраженное через ответ.

[S_Vladimir]

Есть скорее второй ярус, не надувной. Он выполнен в виде гибкой пластины определенной упругости, которая отгибается под воздействием распределенной на ее внутренней поверхности силы избыточного давления воздуха в подушке. Работает.

Мефодьич, эта пластина примерно как изображённая на картинке?
Т.е. удеживает форму только за счёт собственной упругости?
Без всяких оттяжек-перегородок?
Или как-то по другому?

Прикрепленные изображения

• 

[Мефодьич]

Мефодьич, эта пластина примерно как изображённая на картинке?
Т.е. удеживает форму только за счёт собственной упругости?
Без всяких оттяжек-перегородок?
Или как-то по другому?

Скорее так:

Не по нормали, а по касательной упругий гребень отходит от окружности в сечении. А дальше отгибается избыточным давлением. Поскольку оно меняется в нешироких пределах, то и форма гребня в сечении получается всегда примерно одинаковая (кстати, она зависит от распределения упругости по сечению пластины, поэтому форму гребня можно изменить в соответствии с представлениями конструкора).
Держится гребень только за счет упругости, без всяких оттяжек и перегородок, которые могут порваться при зацепе. Здесь же в случае зацепа при боковом скольжении гребень отгибается и пропускает препятствие, не повреждаясь, а в рабочее положение возвращается за счет своей упругости. При поступательном движении препятствию вообще цепляться не за что, т.к. нет никаких поперечных элементов.
Стабилизация катера с баллонетно-скеговой схемой ГО при движении обеспечивается за счет кормовой центровки и вытекающий из этого кормовой дифферент и постоянный контакт с экраном кормовых оконечностей баллонов тоже повлияли на форму гребня. При испытаниях АВП Пегас (так назывался у нас аппарат с красной кабинкой, показанный на фотографиях из 29 сообщения) выявилось, что второй ярус, одинаковый по высоте в носу и корме, отрицательно влияет на ходовые характеристики при движении по воде, поскольку постоянно замывается в корме из-за соответствующей центровки аппарата. Вследствие этого снижается максимальная скорость движения и поворотливость. Еще тогда созрело решение делать гибкий второй ярус переменной высоты, с поднимающейся к корме линией нижней кромки, но реализовать это нам удалось только на Стрекозе.

Сообщение отредактировал Мефодьич: 15 января 2011 - 16:55

[Мефодьич]

Обьясните пожалуйста один момент. Морозостойкость материалов.
Вот мы недавно в другой ветке вспоминали про опытное СВП из ПВХ лодки(катамарана) Ротан http://rotan.spb.ru/info/article6.html . Материал из которого изготовлено это судно ведь не соответствует необходимым характеристикам - в частности морозостойкости. Правильно?

Есть догадка, что именно по этой причине и не получила дальнейшего развития эта идея(направление) - если конечно это так и я не ошибаюсь....

Тогда встречный вопрос - если рассматривать один и тот же проект(например обычную надувную лодку... а лучше скег) изготовленный из обычного(хорошего)ПВХ материала и из правильного(морозо - износо стойкого) СВП материала... то надо понимать разница в их стоимости будет складываться из разницы в стоимости самого исходника - материала, а также разницы в трудозатратах? Возможно ещё и комплектующие? Технологии - инструментарий?

Возможно ли это выразить количественно - в процентах, в разах, предметно? Отдельно обьяснить про серийность и штучность.. - ведь тоже можно "прикинуть"?
Если вопросы посягают на коммерческую тайну и ответ невозможен - пойму.

Стоимость скега складывается, как Вы правильно заметили, из стоимости самого материала, стоимости работы, пропорциональной трудоемкости изготовления конкретного изделия и накладных расходов, а также прибыли предприятия. При необходимости может добавиться стоимость конструкторских разработок, проведения экспериментальных работ, проектирования и изготовления оснастки.

Оценить количественно и предметно можно, но только для конкретного образца, поскольку будет зависеть от его конструкции, размеров и т.д. и т.п., что нам периодически приходится делать по просьбам трудящихся.

О серийности речь заводить слишком рано.

О других экономических аспектах скегостроения очень точно подмечено в сообщении #31, могу подтвердить исходя именно из многолетнего опыта.

Сообщение отредактировал Мефодьич: 15 января 2011 - 16:56

[S_Vladimir]

...по касательной упругий гребень отходит от окружности в сечении. А дальше отгибается избыточным давлением

Такой гребень применён на Стрекозе как штатный элемент?
Как износостойкость такого гребня? (и баллонета с гребнем - в сравнении с обычным баллонетом?)

[S_Vladimir]

...тогда созрело решение делать гибкий второй ярус переменной высоты, с поднимающейся к корме линией нижней кромки...

Т.е. высота самого гребня постепенно уменьшается к корме?

[S_smirnov]

Т.е. высота самого гребня постепенно уменьшается к корме?

Владимир, ты так старательно выпытываеш секреты, что создаётся впечатление, что тебя кто-то подослал...

[S_Vladimir]

Владимир, ты так старательно выпытываеш...

Не раз видел раньше фотографии Стрекозы и посчитал что у неё самые обычные круглые баллонеты,
ну примерно того же типа как на Торосе или Стрельце, и признаться сильно удивил факт наличия такого подьюбника.
И ещё - не так давно сам пришёл к идее чего либо подобного, хотя вроде и не совсем как подьюбника,
но мысль близкая, и не совсем для чистого СВП,а для своего проекта экраноплана (естественно ),
неудивительно что увидев подобное в материале - очень-очень интересно стало ,
в плане - а как это работает, и насколько ресурсно?

[Мефодьич]

Не раз видел раньше фотографии Стрекозы и посчитал что у неё самые обычные круглые баллонеты,
ну примерно того же типа как на Торосе или Стрельце, и признаться сильно удивил факт наличия такого подьюбника.
И ещё - не так давно сам пришёл к идее чего либо подобного, хотя вроде и не совсем как подьюбника,
но мысль близкая, и не совсем для чистого СВП,а для своего проекта экраноплана (естественно ),
неудивительно что увидев подобное в материале - очень-очень интересно стало ,
в плане - а как это работает, и насколько ресурсно?

Испытания продолжаются.
Скеги, действительно, раньше были круглые, гребень появился только год назад. С его настройкой пришлось повозиться.
Что до подробностей, то лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать так что приезжайте в марте на СВП регату, покажем конструкцию живьем. Даже если не успеем полностью подготовить саму Стрекозу к участию в регате.

[Мефодьич]

Обьясните пожалуйста один момент. Морозостойкость материалов.

Тест на морозостойкость ПВХ материалов у всех производителей тканей проводится следующим образом: при комнатной температуре образец ткани складывается пополам, фиксируется в сложенном положении и помещается в холодильную камеру, остуженную до определенной температуры. После достижения температуры охлаждения образец вынимают и путем рассматривания в микроскоп места перегиба выявляют наличие или отсутствие трещин на поверхности ПВХ. Минимальную температуру, при которой не было обнаружено трещин, и ставят в характеристики морозостойкости. Сами подумайте, насколько объективно такой тест дает представление о морозостойкости ткани в реальных условиях. Тем более если учесть повышение жесткости ПВХ на морозе и потерю вследствие этого еще и прочностных характеристик ткани (на растяжение и раздир). На этом фоне ткань с полиуретановым покрытием выглядит гораздо привлекательнее, сам полиуретан морозостоек до -70*С без потери прочности и эластичности, потому и ПУ ткань существенно меньше теряет прочность на морозе.
Минусы ПУ ткани понятны, высокая цена и низкая доступность, и еще кое какие технологические ограничения.

[S_Vladimir]

...так что приезжайте в марте на СВП регату, покажем конструкцию живьем...

Спасибо за приглашение! Действительно будет интересно - и посмотреть конструкцию, и живьём пообщаться!

[S_Vladimir]

Интерсный вариант продольного реданирования баллонет был на самолёте Черёмухина: две продольные колбасы из вилатерма* пропитанные ПУ и обёрнутые капроновой тканью. Изностойкость правда аховая. Хотя с другой стороны - на этом аппарате, режим "подушки" очень кратковременный, супер-износостойкость не столь актуальна. (*вилатерм - строительный утеплитель в виде колбас разного диаметра)

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 18 января 2011 - 23:02

[S_smirnov]

Интерсный вариант продольного реданирования баллонет был на самолёте Черёмухина:
две продольные колбасы из вилатерма* пропитанные ПУ и обёрнутые капроновой тканью.
Изностойкость правда аховая. Хотя с другой стороны - на этом аппарате,
режим "подушки" очень кратковременный, супер-износостойкость не столь актуальна.
(*вилатерм - строительный утеплитель в виде колбас разного диаметра)

Так ведь и тебе, если для экраноплана, то пойдёт

[S_Vladimir]

Так ведь и тебе, если для экраноплана, то пойдёт

Для новейшей версии - малоресурсные баллоны не подойдут:
это ведь СВП-экраноплан - т.е. на скоростях до 70км/ч это
практически обычное скеговое СВП с сответсвующим износом.
Т.е. планируется что это будет не кратковременный,
а один из штатных режимов:
позволяют условия - лети на экране с крейсером в 100-120км/ч,
не позволяют - спокойно шлёпай себе на подушке 50-70км/ч.

[казакв]

Я тоже сначала такой планировал,как у америкосов 19-й ховервинг с ВП...Но потом пришёл к выводу что получится слабенькое летадло,потому что конструкция ГО со скегами с балонетами внутри здорово увеличат вес и лобовое сопротивление..У америкосов моторчик стоит не слабенький Субару ЕА-81,а это 95лс без форсирования,и то 2-х ,ну от силы 3-х местный,а мы в России ограничены законом 100 для ГИМСа в 75л.с.Глубоко тюнинговать потерять ресурс,слегка до 100сил,не помогает,получается плохое летадло и никакущий СВП. Подушка то мелковатая получается,только по ровной водичке и песчанным плёсам гарцевать,а по бездорожью глубже подушку надо,но тогда отрываться от поверхности проблемно..Лучше уж плоскодонный глиссер катамаран со скегами и с амбициями Экра класса В с возможностью подлёта,чем экранополз и никакущий СВП... Ну мы с вами ,S_Vladimir это уже обсуждали...

Сообщение отредактировал казакв: 19 января 2011 - 20:04

[неваляшка]

А возможно ли создание(и эксплуатация) Баллонетов/Скегов в режиме Балонного Го(или наоборот - Балонного Го в режиме Балонетного/Скегового). Ну клапана-там.... Балонное ГО, поверх Баллонетов/скегов - не предлагать. Ссылка - просто так..., ну может профи что скажут, мнение выразят. http://romantik.net.ua/catalog/350

[S_Vladimir]

Вопросик по баллонетам возник:
Так уж сложилось, что одноярусные баллонеты применяются в основном на конструкциях с эластичной рамой или надувным "каркасом"(Стрелец, Стрекоза), и вопрос обтюрации на неровностях на них решается именно этой самой эластичностью корпуса.
На аппаратах же жесткокорпусных применяеються либо двухярусные баллонеты (Марс, Хивус,а теперь и "Полярная сова"), либо поверх баллонет обёрнуто баллонное ограждение (как на Пегасах), - что тоже в той или иной степени решает вопрос лучшей обтюрации, теперь уже за счёт большей эластичности двухярусных баллонет.
Из серийных СВП одинарные баллоны были замечены только на аппаратах серии Север (давно уже не выпускаемые).
Вопрос - как, насколько приёмлимо было с обтюрацией у этих аппаратов? Как решался этот вопрос? Может нибудь имел дело с ними? Эксплуатировал?
Т.е. возможно ли успешное применение одинарных (одноярусных баллонет) на жесткорпусном (т.е. пластиковый или дюралевый корпус) 5-6местном аппарате?

Сообщение отредактировал S_Vladimir: 20 сентября 2011 - 14:00

[S_smirnov]

...Т.е. возможно ли успешное применение одинарных (одноярусных баллонет) на жесткорпусном (т.е. пластиковый или дюралевый корпус) 5-6местном аппарате?

Я думаю, что вполне возможно и оправдано. Второй ярус баллонов в основном добавляет клиренс, и выполняет функцию кринолина, который можно сдуть, уменьшив габарит по ширине. Если требования к проходимости можно снизить, и нет потребности ползать по высоким торосам, то можно обойтись одним ярусом.
А, вот чуть не забыл. Второй ярус, это ещё запас плавучести и остойчивости.

[Мефодьич]

Вопросик по баллонетам возник:
Так уж сложилось, что одноярусные баллонеты применяются в основном на конструкциях с эластичной рамой или надувным "каркасом"(Стрелец, Стрекоза), и вопрос обтюрации на неровностях на них решается именно этой самой эластичностью корпуса.
На аппаратах же жесткокорпусных применяеються либо двухярусные баллонеты (Марс, Хивус,а теперь и "Полярная сова"), либо поверх баллонет обёрнуто баллонное ограждение (как на Пегасах), - что тоже в той или иной степени решает вопрос лучшей обтюрации, теперь уже за счёт большей эластичности двухярусных баллонет.
Из серийных СВП одинарные баллоны были замечены только на аппаратах серии Север (давно уже не выпускаемые).
Вопрос - как, насколько приёмлимо было с обтюрацией у этих аппаратов? Как решался этот вопрос? Может нибудь имел дело с ними? Эксплуатировал?
Т.е. возможно ли успешное применение одинарных (одноярусных баллонет) на жесткорпусном (т.е. пластиковый или дюралевый корпус) 5-6местном аппарате?

Когда дело доходит до решения вопроса обтюрации эластичностью корпуса, движения уже, как правило, не наблюдается... Вопрос обтюрации решается гораздо лучше стравливанием воздуха из скега первого этажа, неважно при этом, сколько этажей сверху понастроено.
У нас сейчас заметно помогает гибкий элемент под скегом, но в сложных случаях все равно приходится заниматься регулировкой давления. Заметил, что на воде эта регулировка еще помогает настройке на максимальную скорость в зависимости от состояния водной поверхности.
Применение одноэтажного скега возможно с применением системы регулировки давления (точнее даже, регулируется объем скега).

Кстати, у нас получился довольно удачный и надежный вариант такого регулирующего устройства на основе итальянского лодочного компрессора TURBO MAX, управление им осуществляется одним переключателем с приборной доски. Надо бы вынести предложение по компрессору в Кит-наборы и части СВП, вдруг кому понадобится?