Сообщений в теме: 408

[Мефодьич]

....Второй винт увеличит суммарный момент при тех-же оборотах, примерно в 2 раза......

Не увеличит, патамушта это будет другой винт того же диаметра, а не конкретно винт за нумером 2 из Вашего списка.

[simplicius]

Вопрос к специалистам по винтоделанию.
Правильно ли я ошибаюсь, считая, что на 4 лопастном винте (двух двухлопастных, наложенных крестом) того же диаметра с соответствующим шагом, при прочих равных, тяги на стопе будет кг на 5 больше? Или всю ее скушают потери от совместной работы винтов в возмущенном этой совместной деятельностью потоке?

Не скушают!И прибавка в тяге будет большей.

Второй винт увеличит суммарный момент при тех-же оборотах, примерно в 2 раза, мотор возросший момент не обеспечит, и перейдёт в другую рабочую точку на своей внешней х-ке. Для уменьшения момента в 2 раза, обороты сбросятся до ~0.7 номинала. При этом тяга на стопе каждого винта упадёт в 2 раза, и в сумме окажется близкой к исходной. Насколько близкой, возможно прояснят винтоделы. Но прироста тяги ожидать не приходится.

2 винта с уменьшенным шагом,обеспечивающим выход на расчётные обороты. В этом случае тяга почти удвоится.При этом,коэффициент тяги на месте каждого винта уменьшится,из-за уменьшения шага. По моим наблюдениям,переход от 2-х лопастного винта к 3-х лопастному,обеспечивает прирост стат. тяги в 1,5 раза. Финишпроповский з-х лопастный винт ВК-11-3 при 2250 об/мин(104л.с.)давал тягу 240 кг. В шестилопастном варианте с двигателем в 270 сил.на автожире,он выдал 520 кг.Правда,обороты остались неизвестными.

Сообщение отредактировал simplicius: 11 февраля 2011 - 02:45

[саня2]

Сергей, зря ты так скептично относишься к предостережениям,ничего личного, я три раза той тётке в глаза смотрел, а в начале всё было прекрасно и друг.., всё что угодно может быть, не зарекайся. К тому же корпус банана не предусматривает четкой фиксации водителя, вот как тут например все понятно, и функционально( фото 70 годов-отец)

[S_smirnov]

Сергей, зря ты так скептично относишься к предостережениям,ничего личного,...

Я очень скептично отношусь к предостерегальщикам. За большинством здешних предостережений, не вижу ничего кроме понтов и желания выпендриться. Дальнейшие предостережения по поводу конкретных прошедших испытаний, направляйте пожалуйста в личную почту, с удовольствием отвечу не будучи стеснёным рамками форума.

На всякий случай, для особенно беспокоящихся о безопасности моей и меня окружающих (вдруг есть такие), но почему-то не пожелавших прочитать тему с начала.
СООБЩАЮ ПОВТОРНО.
Проектом мотобанана предусмотрено ограждение воздушного винта в виде стеклопластикового профильного кольца, на жестких трубчатых спицах.
Испытания мотоустановки без ограждения проводились для подбора определённого типа винта, под который я и делаю кольцо.

Дальнейшие рассужления о безопасности вообще, рекомендую проводить за рамками данной темы. Можно даже открыть новую.

[Мефодьич]

Не скушают!И прибавка в тяге будет большей.

2 винта с уменьшенным шагом,обеспечивающим выход на расчётные обороты. В этом случае тяга почти удвоится.При этом,коэффициент тяги на месте каждого винта уменьшится,из-за уменьшения шага. По моим наблюдениям,переход от 2-х лопастного винта к 3-х лопастному,обеспечивает прирост стат. тяги в 1,5 раза. Финишпроповский з-х лопастный винт ВК-11-3 при 2250 об/мин(104л.с.)давал тягу 240 кг. В шестилопастном варианте с двигателем в 270 сил.на автожире,он выдал 520 кг.Правда,обороты остались неизвестными.

Спасибо! Худеть не придется

Рост тяги почти в два раза - разве это при той же мощности?

Считалка выдает 30 кг тяги для двухлопастного винта диаметром 1,23 м при мощности Руслайта 6,5 л.с. и 37,8 кг суммарно для двух винтов, каждый из которых того же диаметра 1,23 м и работает на тех же оборотах при мощности, равной половине от полной, т.е. 3,25 л.с. при этом выдавая 18,9 кг тяги. Прирост по суммарной тяге относительно двухлопастного винта получается около 25%. Неплохо! Правда этот расчет никак не учитывает вредное взаимовлияние крестообразно установленных на общую ось винтов. Т.е. в реальности должно получиться меньше, чем 37,8 кг.

Тогда откуда же берется рост тяги почти в два раза?

[nedoucka]

Тогда откуда же берется рост тяги почти в два раза? Доброго времени суток,Форумчане! в судостроении есть такое понятие как дисковое отношение винта, тоесть от площади лопастей в процентах к площади винта,зависит тяга винта,например у буксира дисковое отношение винта может быть больше еденицы = 1,2 . у более скоростного теплохода 0.8 ,у военного корабля 0.6 ,а у судов на подводных крыльях он может быть 0.3 . от дискогого отношения также зависят обороты винта,чем винт тяжелея тем обороты меньше,и на оборот. может я и неправ?

[simplicius]

Мефодьич,ваши расчёты убедительны.Я практически не имел дело со столь малонагруженными винтами,как в вашем случае.В случае сильно нагруженных винтов,выигрыш в стат. тяге от снижения нагрузки на лопасть,за счёт увеличения покрытия числом лопастей, более выражен. Покрытие винта(коэффициент заполнения) аналогично дисковому отношению.

[simplicius]

Мефодьич, ещё пара вопросов: 1.Расчётный режим у вас при скорости 0 ? 2.Не выдала ли вам "считалка" отрицательного угла установки концевого сечения?

[AlexTim69]

Считалка выдает 30 кг тяги для двухлопастного винта диаметром 1,23 м при мощности Руслайта 6,5 л.с. и 37,8 кг суммарно для двух винтов, каждый из которых того же диаметра 1,23 м и работает на тех же оборотах при мощности, равной половине от полной, т.е. 3,25 л.с. при этом выдавая 18,9 кг тяги. Прирост по суммарной тяге относительно двухлопастного винта получается около 25%. Неплохо! Правда этот расчет никак не учитывает вредное взаимовлияние крестообразно установленных на общую ось винтов. Т.е. в реальности должно получиться меньше, чем 37,8 кг.

С теоретической точки зрения все так и получается, поскольку для двух винтов 1.23м крестом и мощности 6.5 л.с. обороты на винте получаются меньше, чем для одного винта такого диаметра(но заметьте, что шаг у него получается другой) и мощности 3.25 л.с. Соответственно, поскольку тяга растет как квадрат оборотов винта а потребная мощность как куб, выгоднее иметь меньшие обороты на винте. Отсюда и большая статическая тяга четырехлопастного винта при той же мощности. Но с определенной скорости, двухлопастной винт будет выигрывать в тяге, т.к. у него произведение шага на обороты получается выше. А практику, надеюсь, Вы нам расскажите .

Сообщение отредактировал AlexTim69: 12 февраля 2011 - 20:21

[simplicius]

С теоретической точки зрения все так и получается, поскольку для двух винтов 1.23м крестом и мощности 6.5 л.с. обороты на винте получаются меньше, чем для одного винта такого диаметра(но заметьте, что шаг у него получается другой

Почему же меньше? Если шаг подобран так,чтобы эти винты раскручивались до заданных оборотов?
Мефодьич,ещё вопрос: Ширина лопасти для винта на 3,25 л.с. и 6,5 л.с.одинаковая или разная?

[Мефодьич]

Мефодьич, ещё пара вопросов:
1.Расчётный режим у вас при скорости 0 ?
2.Не выдала ли вам "считалка" отрицательного угла установки концевого сечения?

1. Да, и расчеты по программе подозрительно хорошо согласуется с проведенными Сергеем Смирновым замерами тяги на стопе винтов от Финишпропа.
2. Нет, угол на R615 положительный 3,5* для стопа.

С теоретической точки зрения все так и получается, поскольку для двух винтов 1.23м крестом и мощности 6.5 л.с. обороты на винте получаются меньше, чем для одного винта такого диаметра(но заметьте, что шаг у него получается другой) и мощности 3.25 л.с. Соответственно, поскольку тяга растет как квадрат оборотов винта а потребная мощность как куб, выгоднее иметь меньшие обороты на винте. Отсюда и большая статическая тяга четырехлопастного винта при той же мощности. Но с определенной скорости, двухлопастной винт будет выигрывать в тяге, т.к. у него произведение шага на обороты получается выше. А практику, надеюсь, Вы нам расскажите .

В том то и дело, что хотелось бы получить прирост тяги при ровно тех же оборотах и диаметрах.
Разные при этом получатся, видимо, ширина лопасти или угол атаки, или и то и другое.

Программа не дает возможности точно подстроить частоту вращения. Ей, действительно, хочется чтобы оптимальный двухлопастник вращался на 2115 об/мин, а оптимальный четырехлопастник на 1680 об/мин.

До перехода к практике, хотелось бы сначала разобраться с теорией

Почему же меньше? Если шаг подобран так,чтобы эти винты раскручивались до заданных оборотов?
Мефодьич,ещё вопрос: Ширина лопасти для винта на 3,25 л.с. и 6,5 л.с.одинаковая или разная?

Ширина одинаковая. Относительная ширина В=0,12*D, вообще я меняю в исходных данных только мощность.

Увеличивая количество лопастей при том же диаметре, мы уменьшаем мощность, приходящуюся на каждую лопасть.
Почему при этом растет (и растет ли) КПД винта?

[S_smirnov]

...
Увеличивая количество лопастей при том же диаметре, мы уменьшаем мощность, приходящуюся на каждую лопасть.
Почему при этом растет (и растет ли) КПД винта?

Как я себе представляю физику процесса, при уменьшении мощности на каждую лопасть, уменьшается перемешивание воздуха лопастью, тоесть чистые потери.
Но с другой стороны, при увеличении количества лопастей, начинает проявляться их вредное взаимное влияние, и потери опять растут.
Что хуже а что лучше на практике, заранее предсказать сложно

[simplicius]

Я предполагаю,что основная причина увеличения потерь-индуктивное сопротивление лопастей,а взаимное влияние лопастей имеет место быть только в корневых сечениях,которые мало влияют и на мощность,и на тягу винта.

[simplicius]

Высокая нагрузка на лопасть приводит к тому,что сечения от середины к концу установлены под большими углами,обеспечивающими Су близкие к Cymax.Корневые сечения лопасти вообще будут иметь закритический угол атаки при работе на месте,т.е тяги не будут создавать,но потребляеть будут. Снижение нагрузки на лопасть путём увеличения покрытия приводит к уменьшению углов установки сечений(соответственно углов атаки)наиболее эффективной части лопасти,и эти углы приближаются к углам максимального качества профиля.И винт соответственно выдаёт больше тяги на единицу мощности.Также увеличивается площадь лопастей,создающая тягу. В движении(при наличии осевой составляющей скорости потока) картина меняется,и малонагруженные лопасти быстро теряют тягу. Для примера,я недавно сделал винт Ф1200мм для двигателя Kohler СН745(28 л.с.)Расчётная тяга на месте-75кг при 3500 об/мин. (винт ещё не испытан).Это следствие того,что сечения лопасти до r=0,75 имеют при работе на месте углы атаки больше критических.Но на расчётной скорости 80 км/ч ситуация изменится. В случае с винтом Мефодьича,и в 2-х лопастном варианте углы установки сечений лопасти невелики,и на 0,75R наверное близки к оптимальным,поэтому винт обещает столь большую удельную тягу,а в 4-х лопастном варианте(увеличение покрытия в 2 раза)эти углы значительно уменьшаются,и Су в каждом сечении значительно уменьшаются,хотя 2-х кратное увеличение площади лопастей и обеспечивает прирост общей тяги. Я бы рекомендовал просчитать вариант 4-х лопастного винта с уменьшенной скажем до 0,08D шириной лопасти.

Сообщение отредактировал simplicius: 15 февраля 2011 - 01:21

[S_smirnov]

Результаты взвешивания, в кг: Банан, с дополнительными карманами - 27,100 Мотор с редуктором, кронштейном крепления, заправленый - 22,300 Врздушный винт "Финишпроп" 1230мм - 1,28 Кольцо - 2,8 Моторама - 1,76 Ещё не доделано: Спицы крепления кольца - 1кг Румпель с рычагом и тросиком газа - 1кг Крепёж - 1кг Итого, снаряженная масса 55,44кг

[S_smirnov]

Готово

Прикрепленные изображения

• 
• 

[AlexTim69]

Готово

Сергей, говоря Вашими же словами - ненаучно! Ну хоть какие-нибудь комментарии к фотографиям...

[S_smirnov]

Комментариев нет пока. Поездка за пивом не состоялась, на дороге песок и асфальт. В настоящий момент весь мотобанан разобран и погружен ко мне в машину. Если завтрашние испытания пройдут удачно, значит можно ожидать отчёт. О неудачных испытания, рассказать будет видимо некому....

[S_smirnov]

Сегодня порядочно покатался. Без приборов и фотовидеосъёмок. Хотя, возможно, случайные фотографии гдето и появятся. Место испытаний Горьковское водохранилище, устье р.Мича Температура -15 градусов Ветер 4..3м\с Снег рассыпчатый, немного прибитый ветром, местами перемёты. Искатал в общей сложности примерно бак бензина. Почти без замечаний. Тяги хватает для уверенного передвижения одного человека. Трогается легко. В двоём значительно хуже, трогается уже не всегда, иногда приходится подпрыгивать или подталкивать. Однако, по горизонтальной поверхности двоих везёт. Особенно если пассажир женского пола, и не слишком большого веса (видимо не зря мне такие больше нравятся ) Управляется как-то... реакция аппарата на перекладку мотора не всегда предсказуемая, и зависит не только от угла перекладки. В рассыпчатом снегу поворачиватся неохотно, особенно с пассажиром. На твёрдых перемётах крутится на месте. На скорости, при перекладке мотора начинает непредсказуемо кидать, при подпрыгиваниях. Пытался померять скорость по GPS. До 30 км\ч удавалось контролировать аппарат периодически отвлекаясь на прибор и не держась. Дальше становилось особенно страшно, поэтому максимальную скорость померять не удалось. Зато удалось совершить переворот оверкиль на почти максимальной скорости (именно так, как мечтали некоторые коллеги). Ограждение винта выдержало, одна спица погнулась, у другой выдернулось крепление (гайка была без шайбы, прошла через стеклопластик). Из мотора потекло масло и бензин, однако я оказался при этом жив и здоров, и очень быстро поставил аппарат в правильное положение. Мотор завёлся почти сразу, чихнув пару раз и плюнув маслом. До базы дошел нормально, не считая рычагов и тяг регулятора оборотов, которые при перевороте забились снегом и газ не убавлялся. Завтра попробую ещё раз.

[Edi]

Сегодня порядочно покатался. Без приборов и фотовидеосъёмок. Хотя, возможно, случайные фотографии гдето и появятся.

Место испытаний Горьковское водохранилище, устье р.Мича
Температура -15 градусов
Ветер 4..3м\с
Снег рассыпчатый, немного прибитый ветром, местами перемёты.
Искатал в общей сложности примерно бак бензина. Почти без замечаний.
Тяги хватает для уверенного передвижения одного человека. Трогается легко.
В двоём значительно хуже, трогается уже не всегда, иногда приходится подпрыгивать или подталкивать. Однако, по горизонтальной поверхности двоих везёт. Особенно если пассажир женского пола, и не слишком большого веса (видимо не зря мне такие больше нравятся )
Управляется как-то... реакция аппарата на перекладку мотора не всегда предсказуемая, и зависит не только от угла перекладки. В рассыпчатом снегу поворачиватся неохотно, особенно с пассажиром. На твёрдых перемётах крутится на месте. На скорости, при перекладке мотора начинает непредсказуемо кидать, при подпрыгиваниях.
Пытался померять скорость по GPS. До 30 км\ч удавалось контролировать аппарат периодически отвлекаясь на прибор и не держась. Дальше становилось особенно страшно, поэтому максимальную скорость померять не удалось.
Зато удалось совершить переворот оверкиль на почти максимальной скорости (именно так, как мечтали некоторые коллеги). Ограждение винта выдержало, одна спица погнулась, у другой выдернулось крепление (гайка была без шайбы, прошла через стеклопластик). Из мотора потекло масло и бензин, однако я оказался при этом жив и здоров, и очень быстро поставил аппарат в правильное положение. Мотор завёлся почти сразу, чихнув пару раз и плюнув маслом. До базы дошел нормально, не считая рычагов и тяг регулятора оборотов, которые при перевороте забились снегом и газ не убавлялся.
Завтра попробую ещё раз.

Ничего ... я пару раз снегоход ронял правда не на максимальной .... тоже обошлось без последствий , но думаю снегоход даже более опасно чем банан ... вес всетаки большой , а особенно когда скорость может быть больше сотни и говорить нечего .
может всетаки поплаки в стороны разнести.... не вплоную к воде или поверхности, а повыше.... чтобы только когда крен становился больше 45 гр они упирались ?

[S_smirnov]

Если банан теряет учтойчивость, и его начинает кидать с борта на борт, поплавки не помогут, всёравно перевернёшся. С поплавками вообще без вариантов. Единственный вариант обходиться без оверкиля, включать тормоза которые в голове, а для этого голову всегда иметь с собой.

[Edi]

Если банан теряет учтойчивость, и его начинает кидать с борта на борт, поплавки не помогут, всёравно перевернёшся. С поплавками вообще без вариантов.
Единственный вариант обходиться без оверкиля, включать тормоза которые в голове, а для этого голову всегда иметь с собой.

сам то перевернешся это ерунда . а если с пасажирами ...
Тогда для болшей безопасности пасажиров к такому варианту перейти?
http://video.mail.ru...mai1/31/34.html
, да и движек помощее можно будет поставитью.
можешь не отвечать... вижу что не в тему банана.

Сообщение отредактировал Edi: 27 февраля 2011 - 01:07

[AlexTim69]

... Ограждение винта выдержало, одна спица погнулась, у другой выдернулось крепление (гайка была без шайбы, прошла через стеклопластик)...

А винт не шарканул по кольцу во время переворота? Судя по фото, там зазор буквально несколько миллиметров.
При -15 да на скорости за 30км/ч можно и обморозиться, неплохо бы на голову что-то вроде горнолыжного шлема одевать.
Будет комфортно, и безопасно в случае подобных краш-тестов.
Кстати, все устройства с GPS с которыми имел дело, имели режим фиксации максимальной скорости, тогда на него и смотреть постоянно не нужно.

[S_smirnov]

Мотобанан в действии

Прикрепленные изображения

• 

[S_smirnov]

При перевороте винт по кольцу не шаркнул, жесткости кольца хватило. При одной сломаной и одной согнутой спице, винт тоже за кольцо не задевал, зазор по одной стороне уменьшился до 1-2 мм. Исходный зазор был 3-5мм. Насчёт экипировки, очень подходит кайтерское снаряжение, непродуваемые костюмы шлемы и очки. На морозе гонять даже 30км\ч удовольствия очень мало. Предел грузоподъёмности банана, пассажир 120кг с комплектом снаряжения для кайтинга, для старта пришлось подталкивать, скорость движения составила около 20км\ч Опрокинуться довелось ещё раз. При этом выяснилось, что потеряв человека, банан сохраняет устойчивость, и сам по себе не переворачивается. Тоесть кувырнулся с банана только я, потеряв равновесие. С пассажиром идёт гораздо устойчивее, видимо по причине более удачной центровки, и по причине того, что пассажир крепко держится не совершая лишних движений. Ожидается пара видеофрагментов.

Прикрепленные изображения

•