Сообщений в теме: 50

[SerKap]

Хочу спросить такую вещь: По законам термодинамики давление прямо пропорционально температуре. Берем экстремальный случай - мы накачиваем лодку утром при t = 20 летом на нижней Волге (где днем в тени +43) до штатного давления 0,2 атм, в течении дня лодка раскалилась на солнце допустим до 100 градусов! По моим подсчетам давление должно подняться всего до 0,255 атм (что совсем не кретично). Это в теории, а на практике все прекрасно знают как лодки взрываются. От чего это происходит?

[Григорий Ш.]

Считать надо умеючи! Было 0,2 изб.давления значицца 1,2 атм. 1,2*(273+100)/(273+20) = 1,53 т.е. 0,53 избыточного - вот и жахнет.

[Savage]

Стравливающий клапан в носовом спасёт лодку,но они есть с разным давлением и бывает раньше чем надо стравливают возду.

[SerKap]

Считать надо умеючи!
Было 0,2 изб.давления значицца 1,2 атм.
1,2*(273+100)/(273+20) = 1,53 т.е. 0,53 избыточного - вот и жахнет.

Пусть даже так, но не думаю, что даже 0,53 атм избыточного давления так кретично для лодки (их вроде проверяют трехкратным давлением)

[SerKap]

Стравливающий клапан в носовом спасёт лодку,но они есть с разным давлением и бывает раньше чем надо стравливают возду.

Думаю об этом (собственно и тему для этого и открыл), но терзают некоторые сомнения на их счет:
1. Их качество. Несколько раз читал, что клапан расчитанный на 0,4 атм начинает стравливать уже при 0.18
2. На сайте Ротана ктото из конструкторов писал, что даже исправный клапан может начинать травить от динамических нагрузок (удары о волну и т.д.). Вот и думаю - нужны они или нет. Нехочется самому себе проблеммы создавать

[Savage]

Думаю об этом (собственно и тему для этого и открыл), но терзают некоторые сомнения на их счет:
1. Их качество. Несколько раз читал, что клапан расчитанный на 0,4 атм начинает стравливать уже при 0.18
2. На сайте Ротана ктото из конструкторов писал, что даже исправный клапан может начинать травить от динамических нагрузок (удары о волну и т.д.). Вот и думаю - нужны они или нет. Нехочется самому себе проблеммы создавать

Я тоже об этом читал.

У меня стоит...

[SerKap]

Я тоже об этом читал.

У меня стоит...

И как? Что-то подобное наблюдается?

[Savage]

И как? Что-то подобное наблюдается?

Тоже кажется что рано немного срабатывает,но мне то пофиг,главное чтоб концевики балонов не болтались,иначе можно на хорошей скорости в лохмотья привратить.
У меня размер позволяет с чуть подспущеным носом ходить.

[SerKap]

Тоже кажется что рано немного срабатывает,но мне то пофиг,главное чтоб концевики балонов не болтались,иначе можно на хорошей скорости в лохмотья привратить.
У меня размер позволяет с чуть подспущеным носом ходить.

Да, сомнений в этих клапанах Вы мне не развеяли, а даже наоборот 
А что думаете о том давлении, почему идет разрушение баллона? У меня есть такая мысль, что просто напросто при нагреве начинают ползти швы (ведь при ремонте или удалении старых заплат их рекомендуют греть феном) и пусть производитель и испытывает свои изделия на давление в 1,2 атм, но что в них толку, если они проводятся при t =18, если швы начинают расходится при 80-и? Где-бы информацию нарыть по данному вопросу?

[max740]

Это в теории, а на практике все прекрасно знают как лодки взрываются. От чего это происходит?

От того, что клей течь начинает при такой температуре..... Мнев об этом упомянул в последнем номере КиЯ....

[Savage]

Да, сомнений в этих клапанах Вы мне не развеяли, а даже наоборот 
А что думаете о том давлении, почему идет разрушение баллона? У меня есть такая мысль, что просто напросто при нагреве начинают ползти швы (ведь при ремонте или удалении старых заплат их рекомендуют греть феном) и пусть производитель и испытывает свои изделия на давление в 1,2 атм, но что в них толку, если они проводятся при t =18, если швы начинают расходится при 80-и? Где-бы информацию нарыть по данному вопросу?

Я думаю от качества ткани и склейки.
Думаю обратится к гуру по Рибам на нашем форуме - RIBмастеру...
Либо Pilotу гл.конструктор Фрегатов.

[неваляшка]

Из нашего окружения первым купил белоснежного Стингрея390 - нарадоваться не могу, а другие - наудивляться. Благодаря белой ткани, лодка совершенно не реагирует на изменения температур и прочего. Бывалые рыбаки и охотники, поменявщие множество лодок(в том числе и Зодиаки), признаются, что такое первый раз видят - можно спокойно садиться на баллоны в самое пекло - жару, ничего не обожжёшь - ткань совершенно холодная. Вот только про маркость сразу спрашивают - есть такое, но нормально - мою Кёрхером(но только не фрезой!). На Ахтубе(низовья Волги) - на рядом стоящей чёрной ПВХ лодке можно было не только яишницу жарить.. но и уху готовить, чай заваривать... (ребята с Москвы были, на новеньком чёрном Паджеро ... ) А уж по сколько раз в день её стравливали и подкачивали.... С красной и серой возни поменьше было, но было... Отходил два сезона - ни разу не стравливал и не подкачивал. Клапана стравливающего нет. Рекомендую. Извиняюсь за "баян"(в том смысле, что уже писал об этом). Следующую хочу из полиуретановой ткани, ей вроде избыточные давления "пофигу"? И вопрос для знающих - белые полиуретановые ткани бывают? Хотя наверно самому надо про них поиском полазить - почитать... Ещё вопрос - а почему никто из наших производителей белый ВПХ не использует? Яб при выборе обязательноб обратил внимание.

Сообщение отредактировал неваляшка: 23 января 2011 - 22:00

[SerKap]

От того, что клей течь начинает при такой температуре..... Мнев об этом упомянул в последнем номере КиЯ....

Вот тут видимо и проявляются плюсы сварного шва, на Зодиаке не дураки всетаки, как бы не убеждали нас о прочности клеевого шва отечественные производители.
Если Пилот или Рибмастер что-то прояснят в этом вопросе буду только благодарен (думаю не только я)

[Savage]

Зодиаке не дураки всетаки,

Дураки,не дураки,но Зодиак 285Кадет я порвал,оторвал днище от балона,протащив его всего двести-триста метров на сцепке...

[SerKap]

Дураки,не дураки,но Зодиак 285Кадет я порвал,оторвал днище от балона,протащив его всего двести-триста метров на сцепке...

И на старуху бывает проруха 

[GStager]

Это в теории, а на практике все прекрасно знают как лодки взрываются.

А что, взрываются?

Я, лично, на своём надувном катамаране не заморачиваюсь. Надуваю сколько насос позволит, и не обращаю внимание на изменения температуры. Ничего пока не взорвалось.
Предохранительных клапанов нет, расширительных объёмов нет. Баллоны клееные.

[Citramon]

А что, взрываются?

Я, лично, на своём надувном катамаране не заморачиваюсь. Надуваю сколько насос позволит, и не обращаю внимание на изменения температуры. Ничего пока не взорвалось.
Предохранительных клапанов нет, расширительных объёмов нет. Баллоны клееные.

....я тож так сделал, один раз. Баллоны оказались видимо не крутыми и разошлись по швам. Пришлось в Тритоне новые заказывать, уже с предохранительными клапанами. Но я их всё равно, когда из воды вытаскиваю, слегка стравливаю. Бережоного как говорится......в смысле, на клапан надейся, а баллоны-лучше всё таки стравить

[Aleksk]

А у нас кто нибудь из производителей варит высокочастотной сваркой ПВХ ? Я бы купил такую лодку.

[Savage]

Только вроде Мнёв,гарантия по мойму 10лет....

[Stiv]

Да, сомнений в этих клапанах Вы мне не развеяли, а даже наоборот 
А что думаете о том давлении, почему идет разрушение баллона? У меня есть такая мысль, что просто напросто при нагреве начинают ползти швы (ведь при ремонте или удалении старых заплат их рекомендуют греть феном) и пусть производитель и испытывает свои изделия на давление в 1,2 атм, но что в них толку, если они проводятся при t =18, если швы начинают расходится при 80-и? Где-бы информацию нарыть по данному вопросу?

Все дело в самом производстве лодок. Если лодка сделана правильно, никаких стравливающих клапанов не нужно.
Корейцы на своих лодках делают 3-х слойный шов с применением специальной шовной ткани + качественный 2-х компонентный клей (клей + активатор),
ставят усиления из шовной ткани на пересечении швов, поэтому лодки у них не травят и не взрываются.
Активатор клея стоит в 5 раз дороже клея - нет активатора - швы ползут.
Нет усилений на пересечении швов - баллон будет стравливать воздух в этих местах.
Шовная ткань очень эластичная, имеет прочную основу и ее поверхность лучше приклеевается к основной ткани, чем обычная лодочная ткань ПВХ.
Стоимость ее такая же, как лодочной ткани ПВХ, но при раскрое лодочной ткани остается много обрезков и многие производители используют эти обрезки для склейки швов, т.е. не используют шовную ткань.
Мое мнение к сварным швам негативное, я 2 года торговал мневскими сварными лодками, больше не хочу.
Вот видео, как производятся лодки на Корейской фабрике.
http://www.youtube.com/watch?v=_w3CEoVBgeA

[GStager]

....я тож так сделал, один раз.

Я так делаю всегда.

Баллоны оказались видимо не крутыми и разошлись по швам.

Это - брак.

Пришлось в Тритоне новые заказывать

Предыдущие - тоже были от Тритона?

в смысле, на клапан надейся, а баллоны-лучше всё таки стравить

Не лучше.

[Citramon]

Я так делаю всегда.

это Ваше решение и отговаривать не собираюсь

Это - брак.

возможно брак, при попытке заново проклеить шов, при зачистке,он расходится без усилий дальше, т.е. нужно всё отдирать и клеить заново...не решился.

Предыдущие - тоже были от Тритона?

ихние

Не лучше.

но и не хуже точно, основа тряпочная, даже штаны на коленках вытягиваются, какой смысл мне собственные баллоны давлением испытывать, зато у меня почти 100% уверенность, что приехал на дачу, десяток раз качнул насосом и скинул кат на воду, а не стал его разбирать для того что б все выходные швы переклеивать

[Pilot]

Все дело в самом производстве лодок. Если лодка сделана правильно, никаких стравливающих клапанов не нужно.

Полностью согласен с данным тезисом. Также добавлю - если лодку докачать-таки до взрыва (диаметр баллона 350 мм и давление 1,83 атм, ткань 750 гр\м.кв.) - разрушение происходит не по шву, разрыв проходит в 10-15 мм паралельно ему вдоль продольной оси баллона.


Активатор клея стоит в 5 раз дороже клея - нет активатора - швы ползут.

Стоит упомянуть, что термостабилизатор добавляется в диапазоне 5-10% от массы клея (в зависимости от марки стабилизатора), так что цена не играет заметной роли... Проблема в том, что клеем с добавленным стабилизатором можно работать не свыше 12 часов, потом - остаток можно спокойно выливать. И как правило - термостабилизаторы очень не любят влагу, надо тщательно их от её оберегать.


Мое мнение к сварным швам негативное, я 2 года торговал мневскими сварными лодками, больше не хочу.

Сварка - перспективная технология, позволяет в несколько раз повысить объём выпуска лодок не увеличивая кол-во задействованных площадей и персонала. Но увы, она накладывает некоторые ограничения на конструкцию...
Также не стоит забывать - вари или клей, но прочность шва в конечном итоге тем не менее будет лимитироваться прежде всего свойствами основного материала (конкретно - уровнем адгезии ПВХ к тканевой основе).

[SerKap]

А что, взрываются?

Я, лично, на своём надувном катамаране не заморачиваюсь. Надуваю сколько насос позволит, и не обращаю внимание на изменения температуры. Ничего пока не взорвалось.
Предохранительных клапанов нет, расширительных объёмов нет. Баллоны клееные.

В том то и бяда, что такое иной раз случается.
К сожалению я не понял в каком регионе Вы используете свое плавсредство - сам когда рыбачу в Лен. области или Карелии поступаю точно также как и вы (даже когда вытаскиваю лодку днем на берег), но не стоит путать солнце Северо-Запада с нижней Волгой - там жарит так, что мама не горюй!

По поводу сварного Мнева тут слегка задумался - вычитал, что рентабельность сварных швов возможна только при массовом производстве лодок. Якобы это происходит от того, что под каждый конкретный шов нужно изготавливать свою оснастку (чтото типа отдельного станка, причем весьма не дешевого, т.е. хотите запустить новые модели лодок в производство - закупайте новую линию станков) и полностью сварных конструкций в России пока еще не делают (я понял так, что варят наиболее ответственные соединения) по причине дороговизны и сравнительно малых обьемов выпуска. Еще пишут, что варка сварке тоже рознь, есть две ее разновидности - горячая (судя по всему не ахти) и холодная. Интересно, а на лодках Мнева как обстоят дела с этим? Все ли 100% швов сварные? Какой метод сварки применяется? Стоимость такой лодки по сравнению со склееной по обычной технологией? Кто что об этом знает?

[Pilot]

Дабы уважаемые форумчане не мучились домыслами, внесу некоторую ясность: 1. На данный момент в отрасли применяют 2 основных вида сварки - ТВЧ (токами высокой частоты) и термосварку ( разогрев материала - струёй горячего воздуха или термоклином: металлическим клиновидным элементом, скользящим между свариваемыми поверхностями). Для ТВЧ на каждый шов необходим свой электрод, повторяющий форму шва. В случае термосварки желателен подбор различных по ширине и материалу рабочих роликов и различных по ширине сопел в зависимости от ширины и уровня кривизны свариваемого шва. Холодная сварка - синоним склейки (как правило - с применением беспрогревных клеевых двухкомпонентных составов). 2. Сборка элементов корпуса с помощью сварки горячим воздухом производительней склейки в 3-10 раз в зависимости от конструктивных особенностей элементов. Также не требуется время для "выдержки", как при склейке (а это 12-20 часов...). В общем почти полное "вундерваффе", если бы не некоторые технологические ограничения технологии... 3. Хорошая универсальная машина для сварки стоит чуть более 500 тыс.руб, плюс накинуть ещё тыщ 50-100 на необходимые дополнительные приспособления.... Делают их американцы, немцы и итальянцы, мы работаем на американских. Для работы на аппарате необходим квалифицированный оператор, процес учёбы - порядка 2-3 месяцев. Естественно, столь дорогое и высокопроизводительное оборудование имеет смысл использовать прежде всего в крупносерийном производстве (мы выпускаем около 2500 лодок в месяц). 4. Наша компания при внедрение сварки сохранила традиционный для нас тип швов - внахлёст. Перекрытие деталей - 15 мм, поверх шва для гарантии герметичности дополнительно наваривается лента основного материала шириной 30 мм. Прочность шва при соблюдение тех. параметров процесса лимитируется исключительно прочностью материала деталей. Замыкающий шов баллона, вклейка транца, днища и установка фурнитуры - здесь работа по прежнему ведётся с помощью двухкомпонентных клеевых составов, так что в готовой лодке площадь сварки и склейки соотноситься примерно как 60 к 40 в пользу сварки. Перевести на сварку ВСЁ невозможно...... Если остались ещё вопросы, готов их осветить...