Сообщений в теме: 8870

[Микул]

Вопрос в том, где граница между "прошмыгнуть" и нормальным расхождением. Как я понял, четких правил с цифрами нет, только опытным путем.

Можно включить воображение и представить, что в тот момент, когда вы оказались на курсе БЖП, ветер вдруг стих, а мотор случайно не завёлся. После этого уже несколько легче очертить искомую границу

[БАР]

почитайте на досуге или на английский или на русском и найдите мне хоть одно противоречие с тем что я написал.

По Вашей ссылке:

• Power driven vessels must avoid and/or give way to all sailing vessels when under sail.
• Может я недостаточно знаю английский, но здесь написано: "параходы   должны давать дорогу"

[Kir13]

Вопрос в том, где граница между "прошмыгнуть" и нормальным расхождением. Как я понял, четких правил с цифрами нет, только опытным путем.

Сейчас уже не вспомню откуда, но в голове плотно засело, что для открытого моря зона опасного сближения требующая особого внимание это радиус в 2 мили, мене 0,5 мили опасное расхождение

[БАР]

По ней же: "Ships, tugboats with tows, commercial ferries and fishing vessels have right of way over sailing vessels. Yachts should stay well clear of these vessels."

А это значит что большие пароходы, буксиры с баржой и рыболовецкие суда [с заброшенной сетью] имеют преимущество перед парусными яхтами.

Я же даже в отдельную квоту выделил!

Вы не правы. Вот текст правил на английском.

http://www.centec.te...ntions (copies)/colreg-1972.pdf

Посмотрите rule 18 позицию (iv)

А дальше - ограничения: пункт b. Т.е. далеко не всегда, а только в трех случаях. Два из которых - аварийные.

Это касается открытого моря. В узкостях, полосах разделения движения, на фарватерах действуют другие правила этого документа. И преимущества парусного судна утрачиваются.

Но это Вы уж сами.

[Алексеев В.М.]

Я не собирался воспользоваться преимущественным правом при расхождении. От БЖП не требовалось каких либо дополнительных действий, мы расходились. Мне интересна сама цифра <0.22мили или в пересчете на скорость 8,4 узла это полторы минуты хода. Этого достаточно или лучше держать дистанцию больше (на сколько больше)?

Может для капитана сухогруза ситуация была вполне рядовая и нечего переживать.

Это был мой первый относительно дальний поход вдалеке от берегов. Уроки и выводы для себя уже сделал. А вот данная ситуация у меня пока под вопросом.

 Грамотная морская практика советует уступать дорогу судам с ограниченными возможностями в маневрировании. В Вашем случае БЖП по сравнению с яхтой всего лишь прямоход. Грамотный яхтсмен ВСЕГДА уступит дорогу транспортному судну. Яхта - обычно не служебное судно, редко коммерческое, но всегда никуда не торопится. Т.е. может чуток и подождать.  Другое дело - встреча с прогулочным катером на свободной воде. Но и там проще и безопасней следовать правилу "ДДД".

Я учу так.

[БАР]

Правильно, на shipping lanes парусники должны уступать большим судам. Учитывая что большие суда 95% времени и идут по этим shipping lanes - значит и уступать им надо в 95% случаев.
К тому же в colregs ещё есть статья про ограниченную маневренность и не только в узкостях. Сможет ли танкер изменить курс чтоб пропустить лодку под парусом, даже если очень этого захочет?

Повторяю, в открытом море парусное судно, любое, согласно этим правилам имеет право дороги. Это однозначно сказано.

А сможет танкер пропустить парусную лодку или нет - это его боль. В правилах об этом тоже написано. См. rule 16. 

В этих правилах описано если не все, то многое. Другой вопрос, насколько шкиперы их соблюдают (и знают  )

[vlasov.sail]

Правил расхождения никто не отменял. Читаются по английски и русски одинаково. Парусные суда имеют преимущество за исключением... На практике при возникновении признаков опасного сближения пользуйтесь связью. Убедитесь, что БЖП вас видит и в состоянии отвернуть.
Если обстановка не понятна считай опасна, уходи за корму.
В открытом море, под берегом и на фарватере безопасная дистанция разная. На высоких скоростях больше.
Не следует полагаясь на право дороги шастать перед форштевнем, вас могут просто не видеть с мостика!

[Derevnya]

Повторяю, в открытом море парусное судно, любое, согласно этим правилам имеет право дороги. 

В англоязычном варианте нет "права дороги" ("right of way") . есть понятие "уступить дорогу" ("give way") и  стоящее на курсе" ("stand on")

No right-of-way

[rn6lek]

Я не собирался воспользоваться преимущественным правом при расхождении. От БЖП не требовалось каких либо дополнительных действий, мы расходились. Мне интересна сама цифра <0.22мили или в пересчете на скорость 8,4 узла это полторы минуты хода. Этого достаточно или лучше держать дистанцию больше (на сколько больше)?

Может для капитана сухогруза ситуация была вполне рядовая и нечего переживать.

Это был мой первый относительно дальний поход вдалеке от берегов. Уроки и выводы для себя уже сделал. А вот данная ситуация у меня пока под вопросом.

В похожей ситуации однажды пришлось сделать разворот на 180 градусов. И только после расхождения ложится на нужный курс.

Причина. БЖП следовал по каналу который раздваивался и в Таганрог он пойдёт или в сторону Мариуполя неизвестно. Но это было давно. Не было не только АИСов но и УКВ.

А недавно в схожей ситуации просто запросил по УКВ:  " .... будете увеличивать скорость? Мне нужно пересечь Ваш курс." 

А на практике Приоритетом перед МППСС руководствуюсь правилом;

1. "Считай себя ближе к опасности".

 

p.s. Была ранее на форуме  дискуссия по поводу стишка

"Здесь покоится шкипер Маклоги.

Он отстаивал право дороги" 

[Nnnnnnn]

У меня создается впечатление что дискуссия ведется неконструктивная просто из-за непонимания утверждений каждой из сторон.
Мои утверждения таковы:
1) Shipping lanes: корабли имеют преимущество над парусными лодками. Поскольку 95% судового движения происходит по шиппинг лейнс, то и в 95% случаев корабль имеет преимущество перед парусником;
 

В COLREG нет выражения shipping lane, есть traffic lane. И оно относится к системе разделения движения (traffic separation schemes), а не к открытому морю. 

Несмотря на это, вот этот тезис:

 

Ну и наконец здравый смысл подсказывает что с танкером бодаться не стОит и лучше его пропустить.

 

 

оспорить сложно.

[БАР]

1) Shipping lanes: корабли имеют преимущество над парусными лодками. Поскольку 95% судового движения происходит по шиппинг лейнс, то и в 95% случаев корабль имеет преимущество перед парусником;
2) Вне шиппинг лейнс. Правила написаны таким образом что когда один из капитанов видит неминуемость столкновения, он ОБЯЗАН совершить манёвр чтоб избежать этого столкновения, т.е. уступить дорогу. Неувидеть большой корабль сложно. Надо чтоб электроника не работала в условиях очень плохой видимости. Посему как правило всегда капитан парусной лодки будет обязан отвернуть и уступить дорогу.
3) Ну и наконец здравый смысл подсказывает что с танкером бодаться не стОит и лучше его пропустить.

1. См. 3789. В открытом море такое понятие не используется.

2. Это не обязанность, а просто проявление здравого смысла или чувства самосохранения. А ОБЯЗАН и он, и капитан БЖП соблюдать правила, в которых парусное судно имеет преимущественное право дороги. В правилах, кстати, где-то сказано, что судно, имеющее право дороги, не должно мешать другому эту дорогу уступить. И не должно своими маневрами вводить уступающее судно в заблуждение. Сейчас не вспомню, где. Так что не все так просто.

3. Это верно. Кроме того см. 3786. Рация Вам в руки. 

 

Весь разговор начался из-за Вашего ошибочного утверждения в 3765, что парусное судно должно ВСЕГДА уступать дорогу. Это не так.

Кроме особо оговоренных случаев, оно имеет право дороги.

В англоязычном варианте нет "права дороги" ("right of way") . есть понятие "уступить дорогу" ("give way") и  стоящее на курсе" ("stand on")

No right-of-way

Какая разница? Это особенности перевода. А так - что в лоб, что по лбу. Дело - в смысле: я имею право дороги, а Вы обязаны мне эту дорогу уступить.

[LVY2]

... Сможет ли танкер изменить курс чтоб пропустить лодку под парусом, даже если очень этого захочет?

А ли  сможет ВСЕГДА  лодка под парусом уступить дорогу танкеру  ", даже если очень этого захочет"?

[LVY2]

У меня создается впечатление что дискуссия ведется неконструктивная просто из-за непонимания утверждений каждой из сторон.
Мои утверждения таковы:
1) Shipping lanes: корабли имеют преимущество над парусными лодками.

Если есть несогласные с приведенными выше утверждениями - милости прошу высказать своё мнение в вежливой форме.

Спасибо

Конечно, есть

Ваше  "Shipping lanes" - по русски - "Рекомендованный курс". Весь мировой океан ими обрисован!  НО!!! Это не фарватер, не узкость, не зоны разделения движения, где парусное судно действительно должно уступать дорогу, точнее - не мешать движению, если не использует данные маршруты и зоны!  

Сообщение отредактировал LVY2: 23 июля 2019 - 14:10

[ivan251080]

По существу вопроса - по МППСС по идее право дороги у парусного (если, конечно, дело не в зоне разделения и т.п., и БЖП не несет всякие там шарики с ромбиками и прочее). Но БЖП - он таки большой и железный. Лично я в такой ситуации - приложил бы все усилия, чтобы под носом у него не шмыгать, а пройти по корме. Нехай себе едет... Тем более что доводилось стоять на мостике и знаю, как неприятно когда вокруг тебя внезапно носится нечто мелкое...

Расхождение в 2 кбт - согласно теории очень нехорошо, это уже считается опасным сближением. Но это в теории. На практике - зависит от парохода. Для штурмана сухогруза или военного такое расхождение однозначный ахтунг. Для рыбака - норма жизни, они в районе промысла чуть ли бортами не трутся на "дорогах".

 

1.  при возникновении признаков опасного сближения пользуйтесь связью. Убедитесь, что БЖП вас видит и в состоянии отвернуть.
2. Если обстановка не понятна считай опасна, уходи за корму.
3.Не следует полагаясь на право дороги шастать перед форштевнем, вас могут просто не видеть с мостика!

1. Нас вот учили, что нельзя расходиться "по УКВ". Правда, на практике это в 90% случаев делается

2. Абсолютно согласен

3. Насчет не видеть - это надо сильно постараться. А вот что-либо предпринять - вполне могут не успеть/не смочь

А ли  сможет ВСЕГДА  лодка под парусом уступить дорогу танкеру  ", даже если очень этого захочет"?

В бытность мою курсантом у нас в аудитории безопасности мореплавания над доской висел плакат: "Незаурядный моряк использует свои незаурядные знания, чтобы избежать ситуаций, требующих его незаурядного умения."(автора изречения - не помню, себя незаурядным моряком не считаю, но...). Как раз тот случай, думаю...

[A.E]

Мои утверждения таковы:
1) Shipping lanes: корабли имеют преимущество над парусными лодками. Поскольку 95% судового движения происходит по шиппинг лейнс, то и в 95% случаев корабль имеет преимущество перед парусником;
Если есть несогласные с приведенными выше утверждениями - милости прошу высказать своё мнение в вежливой форме.

Вежливо не соглашусь. Откуда %% взялись?

Соглашусь с :

В COLREG нет выражения shipping lane, есть traffic lane. И оно относится к системе разделения движения (traffic separation schemes), а не к открытому морю. 

Возможно, под Сиэтлом всё разлиновано, порт на порте. Так во многих акваториях под парусом только ходить совсем запрещено. И вроде по правилам, маломерным судам рекомендуется по возможности воздерживаться от нахождения в зонах схемы разделения движения. При необходимости, пересекать их под прямым углом. Так что узкости и подходы к портам это отдельная ситуация.

В реальной же жизни, заходили в гавань на Улындо в свежую погоду. Корейский бункеровщик обогнал слева пересекающимся, хода не сбавил, подрезал и заскочил, без какой либо "лейн". Явно видел, что нам хуже, чем ему, и мы идём в тот же створ (там больше некуда). Насколько помню, мы галс не меняли, просто увалились с матами, но потом влетели очень круто, чуть не впритирку с волноломом. С моторным маслом тогда была проблема.

Зато рыбаки корейские сами махнули рукой со шхуны, себе под борт, приняли концы и ушли внутрь, просто, без слов.

[RomBar]

Подскажите, есть ли какие либо нормы на минимальную дистанцию при рахождении судов пересекающимися курсами?
В финском заливе я шел под парусом.... Ко мне наперерез слева под прямым углом шел сухогруз.... АИС показал, что я прохожу точку пересечения первым и минимальное растояние 0,22 мили.
... При приближении к точке пересечения сухогруз начал доварачивать влево, т.е. переходить на догоняющий курс.
... Ситуация выглядела достаточно пугающе для меня, учитывая ограниченность моих возможностей по маневрированию в данных условиях.
Для подстраховки я завел мотор, что дало прибавку скорости в 1 узел. Вообще это нормально?...

Предлагаю вернуться к обсуждению ситуации:
1. Конкретных норм нет.
2. Тут главные условия: Финский залив (не стеснённый фарватер), сухогруз (не рыбак с тралом и не буксир).
3. Я понял, что у Вас проблема была в наличии АИС, потому как в противном случае Вы бы не знали ТОЧНЫХ дистанций и скоростей и скорее всего отказались бы вовсе от пересечения курса БЖП по носу, считая по ХМП себя ближе к опасности. А уж вставать в дрейф, выполнять циркуляцию или приводиться к ветру решили бы по обстановке.
4. Доворачивать влево БЖП явно стал не для предотвращения столкновения, потому как для этого штурманов обычно учат доворачивать ВПРАВО. А дальше он продолжил следовать тем же курсом? Или просто попугать Вас решил? Это был реально БОЛЬШОЙ ЖП или жабодав? Для последних расхождение впритирку бортами нормальная рабочая обстановка.
5. Ситуация Вас испугала? Значит БЖП достиг-таки цели. Впредь Вы не будете резать им по носу, учитывая тот факт, что любое парусное судно как правило ВСЕГДА ограничено в манёврах по-крайней мере "мёртвым сектором" лавировочного угла.
6. Запустив мотор, Вы утратили преимущества парусного судна. Но даже в этом случае БЖП должен был уступить (ведь Вы приближались к нему справа). Просто он не считал это необходимым.
Однако самый краеугольный момент ситуации в том, что судно, имеющее право дороги, ОБЯЗАНО сохранять неизменными свои курс и скорость. Меня всегда интересовало, а до каких пор?

[Derevnya]

Толкование COLREG

 

 

Общепринятое заблуждение относительно правил морской навигации заключается в том, что, следуя определенным правилам, судно может получить определенные права перед другими судами. Ни одно судно никогда не имеет абсолютного «право дороги» над другими судами. Скорее, это может быть судно с «уступающее дорогу» (обремененное) и судно привилегированное стоять на своем пути. Судно "Стоящее на своем пути" не имеет абсолютного права прохода перед любым уступающим судном судном, поскольку, если существует риск столкновения, Судно "на своем пути" все еще может быть обязано (в соответствии с правилом 2 и правилом 17) уступить дорогу, чтобы избежать столкновения, если это будет эффективно и практически осуществимо. 

 

(A commonly held misconception concerning the rules of marine navigation is that by following specific rules, a vessel can gain certain rights of way over other vessels. No vessel ever has absolute "right of way" over other vessels. Rather, there can be a "give way" (burdened) vessel and a "stand on" (privileged) vessel. A stand on vessel does not have an absolute right of way over any give way vessel, for if there is a risk of collision, a stand on vessel may still be obliged (under Rule 2 and Rule 17) to give way so as to avoid it, if doing so will be effective and is practicable.

 

Правило 2:

называют правилом «общего благоразумия» и допускает несоответствие общим правилам для предотвращения столкновения, потому что главное - избегать или сводить к минимуму последствия столкновения, а не слепо соблюдать правила буквально. Общая цель состоит в том, чтобы свести к минимуму фактическое столкновение, а не соблюдение правил само по себе.

 

Ксати в дорожных правилах (у нас) то же самое. Если вы видите что кто то прет на красный и вы можете избежать - избегайте (несмотря что вы едите на зеленый).  Буквальное применение Правил может оказаться не в вашу пользу. 

 

 

(Rule 2 is sometimes referred to as the "General Prudential" rule and provides for non-conformance with stated rules to prevent a collision, because what is paramount is to avoid or minimise the damaging effects of a collision, as opposed to blindly following the rules to the letter. The overall intent is to minimise actual collision taking place rather than rule compliance in and of itself, per se.)

 

Правило 17:

Судно "стоящее на своем пути"

должно поддерживать свой курс и скорость, но оно может предпринять действия, чтобы избежать столкновения, если станет ясно, что судно "уступающее дорогу", не предпринимает надлежащих действий или когда оно находится так близко, что столкновения больше не могут быть предотвращены действиями одного "уступающего дорогу" судна. В ситуации столкновения судно "стоящее" должно избегать поворота на порт, даже если "уступающее" судно не предпринимает надлежащих действий. 

 

(17. The stand-on vessel

The stand-on vessel shall maintain her course and speed, but she may take action to avoid collision if it becomes clear that the give-way vessel is not taking appropriate action, or when so close that collision can no longer be avoided by the actions of the give-way vessel alone. In a crossing situation, the stand-on vessel should avoid turning to port even if the give-way vessel is not taking appropriate action. These options for the stand-on vessel do not relieve the give-way vessel of her obligations under the rules.)

[Derevnya]

Нет, я из Калифорнии. И COLREG не Российские правила.

[lop]

Не знаю, как в калифорнийском, но в русском языке судно не может одновременно "стоять" и в то же время "поддерживать курс и скорость". Вы как-то слишком уж примитивно переводите. Словосочетание "stand on" имеет вполне однозначное значение в мореплавании: 

stand on
1 be scrupulous in the observance of
...
2 Nautical continue on the same course.

То есть, не "стоять на курсе", а двигаться неизменным курсом (и с неизменной скоростью).

[Derevnya]

Я не профессиональный переводчик, полностью согласен. Как смог так перевел.

Сообщение отредактировал Derevnya: 23 июля 2019 - 22:23