Сообщений в теме: 61

[Aleksk]

А когда за 100% карбонием начинают гоняться простокатальщики, то это, как говорит один знакомый - "пумпонство"

Вам колпинцам палец в рот не клади!

[lesele]

Если решите всё-таки клеить баллер, то могу посоветовать следующее. 1. Купить готовый препрег типа "СЛОПРЕГ-4" из ленты ЛУ-0,2 или подобной. Уголь уже пропитан специально для него разработанным связующим. Работать с препрегом просто и удобно. Главное - чисто. 2. Потребуется горячая полимеризация (160 С, 4...8 часов), "печку" можно сделать из трубы, намотав на неё ленточный электронагреватель, либо воспользоваться "дутьём" тепловой пушки. 3. Намотка - продольно-поперечная с соотношением укладок 2:1 (на 2 продольных - 1 поперечная). Для поперечной намотки ленту следует порвать на полосы небольшой (до 20 мм) ширины, это легко. Вручную мотать лучше вдвоём, один крутит на козлах, другой укладывает ленту. 4. Сечение - круглое, дорн должен быть металлическим (идеально - алюминиевый, он после остывания больше сокращается в диаметре) с небольшим (0,5...1 мм/1 м)конусом для снятия. Необходим винтовой съёмник. 5. Давление, неоюходимое для полимеризации обеспечивается намоткой термоусадочной плёнки. Мы использовали магнитофонную плёнку от ЭВМ-овских накопителей, теперь её не достать. Подойдёт любая лавсановая лента, есть и специальная, но дорога, зараза. 6. Полимеризацию лучше проводить вертикально. Для виндсерферовских мачт у меня была вертикальная печка 5,5 м высотой. 7. Поверх угля можно положить 1-2 слоя тонкой стеклоткани, исключительно как протекторный слой. 8. На места, подверженные трению, следует намотать стеклопластиковые бандажи, проточить их на цилиндр (простейшая приспособа с шлиф-бумагой)и напрессовать-наклеить на них металлические трубки. Металл не должен контактировать с углём, возможны электрохимические варианты, оно вам надо? Всё это - геморрой редкостный, но, зная не по-наслышке цены на нержавеющие детали...

[mike_NN]

Если решите всё-таки клеить баллер, то могу посоветовать следующее.
1. Купить готовый препрег типа "СЛОПРЕГ-4" из ленты ЛУ-0,2 или подобной. Уголь уже пропитан специально для него разработанным связующим. Работать с препрегом просто и удобно. Главное - чисто.
2. Потребуется горячая полимеризация (160 С, 4...8 часов), "печку" можно сделать из трубы, намотав на неё ленточный электронагреватель, либо воспользоваться "дутьём" тепловой пушки.
3. Намотка - продольно-поперечная с соотношением укладок 2:1 (на 2 продольных - 1 поперечная). Для поперечной намотки ленту следует порвать на полосы небольшой (до 20 мм) ширины, это легко. Вручную мотать лучше вдвоём, один крутит на козлах, другой укладывает ленту.
4. Сечение - круглое, дорн должен быть металлическим (идеально - алюминиевый, он после остывания больше сокращается в диаметре) с небольшим (0,5...1 мм/1 м)конусом для снятия. Необходим винтовой съёмник.
5. Давление, неоюходимое для полимеризации обеспечивается намоткой термоусадочной плёнки. Мы использовали магнитофонную плёнку от ЭВМ-овских накопителей, теперь её не достать. Подойдёт любая лавсановая лента, есть и специальная, но дорога, зараза.
6. Полимеризацию лучше проводить вертикально. Для виндсерферовских мачт у меня была вертикальная печка 5,5 м высотой.
7. Поверх угля можно положить 1-2 слоя тонкой стеклоткани, исключительно как протекторный слой.
8. На места, подверженные трению, следует намотать стеклопластиковые бандажи, проточить их на цилиндр (простейшая приспособа с шлиф-бумагой)и напрессовать-наклеить на них металлические трубки. Металл не должен контактировать с углём, возможны электрохимические варианты, оно вам надо?

Всё это - геморрой редкостный, но, зная не по-наслышке цены на нержавеющие детали...

Всё вышеописанное к баллерам не имеет никакого отношения.

[lesele]

Всё вышеописанное к баллерам не имеет никакого отношения.

Я даже не обижаюсь!
Вот совсем ничуть! Поскольку 20 лет занимался такими делами по-работе. И описал "процесс на коленке", который даст 90% прочности от "процесса на намоточном станке с ЧПУ".
Некоторые утверждения насчёт углепластиков меня сильно рассмешили, про удельную прочность в-часности. Про квадратное сечение баллера(это вообще, умора!). Но я же не смеюсь.

[mike_NN]

Я даже не обижаюсь!
Вот совсем ничуть! Поскольку 20 лет занимался такими делами по-работе. И описал "процесс на коленке", который даст 90% прочности от "процесса на намоточном станке с ЧПУ".
Некоторые утверждения насчёт углепластиков меня сильно рассмешили, про удельную прочность в-часности. Про квадратное сечение баллера(это вообще, умора!). Но я же не смеюсь.

Баллер немного отличается по функционалу от мачты для виндсерфинга.
Вот фото типичного карбонового баллера.


Может вы расскажите на этом примере про алюминиевый дорн, про намотку, про круглое сечение - вместе посмеёмся.
И если вы не понимаете, зачем применяется прямоугольное сечение для карбоновых баллеров, можно же просто спросить. Никогда не поздно узнать что-то новое.

[БАР]

И если вы не понимаете, зачем применяется прямоугольное сечение для карбоновых баллеров, можно же просто спросить. Никогда не поздно узнать что-то новое.

А действительно, почему?
Глядя по правую фотографию, где он уложен в матрицу руля, возникает два вопроса:
1. Почему баллер лежит заподлицо с плоскостью разъема, а не выступает за нее?
2. Максимальная нагрузка на руль приложена в поперечной плоскости, а баллер в этом направлении имеет значительно меньшее сечение, чем в продольном. В чем фишка?
3. И какое он имеет продолжение наверху? Или румпель надевается прямо на верхнюю часть баллера, которую мы видим?
Все эти вопросы возникают, если мы имеем дело с обычным рулем, проходящим сквозь корпус. Если перо на снимке навешано на транец и входит в коробку, то часть вопросов снимается.

[ЮЛА]

А действительно, почему?
Глядя по правую фотографию, где он уложен в матрицу руля, возникает два вопроса:
1. Почему баллер лежит заподлицо с плоскостью разъема, а не выступает за нее?
2. Максимальная нагрузка на руль приложена в поперечной плоскости, а баллер в этом направлении имеет значительно меньшее сечение, чем в продольном. В чем фишка?
3. И какое он имеет продолжение наверху? Или румпель надевается прямо на верхнюю часть баллера, которую мы видим?
Все эти вопросы возникают, если мы имеем дело с обычным рулем, проходящим сквозь корпус. Если перо на снимке навешано на транец и входит в коробку, то часть вопросов снимается.

Осмелюсь предположить...
1) На фото, угольный баллер вложен в пустую матрицу... Соответственно когда будет выклеиваться перо он займёт своё положение.
2) Поперечное сечение меньше, для того что-бы не увеличивать толщину профиля руля. Уменьшение поперечного сечения, компенсируется за счёт увеличения продольного.
3) Нет смысла делать какой -либо переходник для крепления румпеля, ежели имеется возможность, верхнюю часть баллера, сделать квадратной. Один хрен надо надевать и клеить втулки в районе опор баллера...

Сообщение отредактировал ЮЛА: 14 января 2012 - 18:31

[БАР]

Осмелюсь предположить...
1) На фото, угольный баллер вложен в пустую матрицу... Соответственно когда будет выклеиваться перо он займёт своё положение.
2) Поперечное сечение меньше, для того что-бы не увеличивать толщину профиля руля. Уменьшение поперечного сечения, компенсируется за счёт увеличения продольного.
3) Нет смысла делать какой -либо переходник для крепления румпеля, ежели имеется возможность, верхнюю часть баллера, сделать квадратной. Один хрен надо надевать и клеить втулки в районе опор баллера...

1. Я бы согласился с Вами, если бы вырез в матрице, начиная от пера и выше, не соответствовал толщине баллера, а был вполовину меньше. А так - непонятно.
2. Момент сопротивления зависит, если не ошибаюсь, от куба расстояния. Уменьшая поперечное сечение вдвое надо продольное увеличить в 8 (!) раз. Этим путем можно идти, но стоит ли?
3. Это абсолютно верно. Но баллер там какой-то короткий. Хотя все может быть.

[amariner]

Осмелюсь предположить...
1) На фото, угольный баллер вложен в пустую матрицу... Соответственно когда будет выклеиваться перо он займёт своё положение.
2) Поперечное сечение меньше, для того что-бы не увеличивать толщину профиля руля. Уменьшение поперечного сечения, компенсируется за счёт увеличения продольного.
3) Нет смысла делать какой -либо переходник для крепления румпеля, ежели имеется возможность, верхнюю часть баллера, сделать квадратной. Один хрен надо надевать и клеить втулки в районе опор баллера...

неизвестно, как этот вариант подходит для килевой яхты с подвееснм рулем. там нагрузки все как раз на шейке подшипника в днище. нужно тщательно разобраться и посчитать. Необходим соответствующий момент инерции сечения здесь, значит солидный размер.

[ЮЛА]

неизвестно, как этот вариант подходит для килевой яхты с подвееснм рулем. там нагрузки все как раз на шейке подшипника в днище. нужно тщательно разобраться и посчитать. Необходим соответствующий момент инерции сечения здесь, значит солидный размер.

Я-то ведь не против что надо считать!

Речь зашла про форму сечения баллера, вот я и высказал своё мнение по поводу этого сечения. А то что, при таком сечении, перо руля можно сделать тоньше чем при круглом..., тут и к "бабке не ходи".

[БАР]

Речь зашла про форму сечения баллера, вот я и высказал своё мнение по поводу этого сечения. А то что, при таком сечении, перо руля можно сделать тоньше чем при круглом..., тут и к "бабке не ходи".

Здесь Вы абсолютно правы. А все утолщения перенести внутрь корпуса, где они мешать не будут. Тем более, что момент на консольной балке будет расти при приближении к заделке, т.е. к тому же корпусу. Посмотрим, что скажет mike_NN.

[mike_NN]

1. Я бы согласился с Вами, если бы вырез в матрице, начиная от пера и выше, не соответствовал толщине баллера, а был вполовину меньше. А так - непонятно.
2. Момент сопротивления зависит, если не ошибаюсь, от куба расстояния. Уменьшая поперечное сечение вдвое надо продольное увеличить в 8 (!) раз. Этим путем можно идти, но стоит ли?
3. Это абсолютно верно. Но баллер там какой-то короткий. Хотя все может быть.

1. Вырез и не соответствует толщине, просто ракурс такой. Эта фотка была просто для иллюстрации баллера из углепластика. С различными нюансами, но все они похожи.
2.Зависит не только от толщины, но и от формы. Чтобы не быть голословным приложил картинку.

Момент сопротивления показанных сечений одинаков. Разница в толщине руля в 1.5 раза!
3. Это стандартный руль Soto40. Вот он в сборе.
http://3.bp.blogspot...00/Foto0170.jpg

[amariner]

1. Вырез и не соответствует толщине, просто ракурс такой. Эта фотка была просто для иллюстрации баллера из углепластика. С различными нюансами, но все они похожи.
2.Зависит не только от толщины, но и от формы. Чтобы не быть голословным приложил картинку.

Момент сопротивления показанных сечений одинаков. Разница в толщине руля в 1.5 раза!
3. Это стандартный руль Soto40. Вот он в сборе.
http://3.bp.blogspot...00/Foto0170.jpg

то ж то и оно, что одинаков, получается круглый баллер большого сечения, а тонкое перо руля тут ни при чем, у него перегородки работают.и к шейке баллера это не относится, а там самый большой изгибающий момент.
ну спорить сильно не буду, полагаю все посчитано и проверено
смущает только нецелостность (если не ошибаюсь по вашему фото) баллера. склеивается из двух половин?
В этом случае баллер сформованный на керне на мой взгляд надежнее.

Сообщение отредактировал amariner: 14 января 2012 - 23:21

[amariner]

1. Вырез и не соответствует толщине, просто ракурс такой. Эта фотка была просто для иллюстрации баллера из углепластика. С различными нюансами, но все они похожи.
2.Зависит не только от толщины, но и от формы. Чтобы не быть голословным приложил картинку.

Момент сопротивления показанных сечений одинаков. Разница в толщине руля в 1.5 раза!
3. Это стандартный руль Soto40. Вот он в сборе.
http://3.bp.blogspot...00/Foto0170.jpg

Прилично, и это при малой площади пера (наверно два руля на яхте, если 40-ка). сколько ж там диаметром, миллиметров 150 есть на шейке? Интересно какая толщина стенки

[lesele]

Ещё раз, как специалист (могу себя им считать ) скажу, что "хорошо бы как-будто, но мы-то знаем...", что баллер делается для своей имеющейся лодки, соответственно в имеющиеся отверстия в корпусе (не на транец же баллеры делать ), и тут круглому сечению нет конкурентов. Если прибавить сюда, что при ручной выкладке в матрице, что я вижу на фото, реализуется максимум 30% прочности материала, в-отличие от намотки (хоть и "наколеночной), где этот показатель минимум вдвое выше... И если прибавить сюда матричный стык, самое слабое место конструкции, да ещё и концентраторы напряжений прямоугольного сечения... Не, у нас были работы по прямоугольным сечениям, что ж скрывать, но это только по готовым чертежам, которые выпустили конструкторы очень уважаемых контор, но мало знакомые с отличиями изотропных в массе своей металлов от абсолютно анизотропных, в массе своей, по прочности композитов. Выполнение таких деталей было сложным, неблагодарным и малополезным занятием. Идеальное сечение балки из композита - круглое, неидеальное - эллипс, прямоугольник - г... конченное. PS -редактировал правописание, путал клавиши.

Сообщение отредактировал lesele: 16 января 2012 - 01:06

[Nota]

Ещё раз, как специалист (могу себя им считать ) скажу, что "хорошо бы как-будто, но мы-то знаем...", что баллер делается для своей имеющейся лодки, соответственно в имеющиеся отверстия в корпусе (не на транец же баллеры делать ), и тут круглому сечению нет конкурентов. Если прибавить сюда, что при ручной выкладке в матрице, что я вижу на фото, реализуется максимум 30% прочности материала, в-отличие от намотки (хоть и "наколеночной), где этот показатель минимум вдвое выше... И если прибавить сюда матричный стык, самое слабое место конструкции, да ещё и концентраторы напряжений прямоугольного сечения... Не, у нас были работы по прямоугольным сечениям, что ж скрывать, но это только по готовым чертежам, которые выпустили конструкторы очень уважаемых контор, но мало знакомые с отличиями изотропных в массе своей металлов от абсолютно анизотропных, в массе своей, по прочности композитов. Выполнение таких деталей было сложным, неблагодарным и малополезным занятием. Идеальное сечение балки из композита - круглое, неидеальное - эллипс, прямоугольник - г... конченное.
PS -редактировал правописание, путал клавиши.

По п 1. 100% справедливость. Ведь топикстартер не писал, что будет переделывать корпус, а только руль с баллером.
По п 2. - имются сомнения в справедливости. В качестве примера - композитные лопасти вертолётов. Картинки отсюда http://www.ato.ru/ga...sti-dlya-mi-28n

П.С. Про применение угля в лонжеронах вертолётных лопастей ссылок не нашёл,похоже что применяется только стекло.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Nota: 16 января 2012 - 11:17

[ivivan]

1. Вырез и не соответствует толщине, просто ракурс такой. Эта фотка была просто для иллюстрации баллера из углепластика. С различными нюансами, но все они похожи.
2.Зависит не только от толщины, но и от формы. Чтобы не быть голословным приложил картинку.

Момент сопротивления показанных сечений одинаков. Разница в толщине руля в 1.5 раза!
3. Это стандартный руль Soto40. Вот он в сборе.
http://3.bp.blogspot...00/Foto0170.jpg

Скорости всё выше, перья всё уже и тоньше. Этак скоро перо с баллером станут выклеивать одной деталью, вставляемой во внутреннюю обойму подшипника, которая и будет нагрузки держать. Посмотрим. Только для лодки топикстартёра ИМХО это ни к чему- проще и дешевле на баллер найти и сплющить толстостенную трубу из нержи, а не точить из прутка или с углем заморачиваться с непредсказуемым результатом.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал ivivan: 16 января 2012 - 16:36

[lesele]

По п 1. 100% справедливость. Ведь топикстартер не писал, что будет переделывать корпус, а только руль с баллером.
По п 2. - имются сомнения в справедливости. В качестве примера - композитные лопасти вертолётов. Картинки отсюда http://www.ato.ru/ga...sti-dlya-mi-28n

П.С. Про применение угля в лонжеронах вертолётных лопастей ссылок не нашёл,похоже что применяется только стекло.

Я сам на вертолёторемонтном заводе работаю, так что о лопастях немного знаю. Там автоклавная технология полимеризации, плюс - металлопластковый композит. Угля в лопастях отечественных вертолётов нет, они должны быть гибкими, у угля очень большой модуль упругости.

[Nota]

Я сам на вертолёторемонтном заводе работаю, так что о лопастях немного знаю. Там автоклавная технология полимеризации, плюс - металлопластковый композит. Угля в лопастях отечественных вертолётов нет, они должны быть гибкими, у угля очень большой модуль упругости.

Так давайте подробности лопастестроения (с картинками) в студию. В частности поясните, если не военная тайна, что такое металлопластиковый композит.
П.С. А автоклав, у каждого самостройщика в гараже должен быть

[lop]

Я сам на вертолёторемонтном заводе работаю, так что о лопастях немного знаю. Там автоклавная технология полимеризации, плюс - металлопластковый композит. Угля в лопастях отечественных вертолётов нет, они должны быть гибкими, у угля очень большой модуль упругости.

Скажите, а почему лопасти должны быть гибкими? По-моему вы путаете причину и следствие. Лопасти гнутся, потому что стеклопластик не слишком жёсткий материал, а не потому, что они должны быть гибкими. Моделисты делают угольные лопасти и считают их более качественными. У буржуев тоже вроде уголь используют, не считая гибкость лопастей полезной. Правда, аккуратно, в виде слоёв, ориентированных под углами +-45гр к оси, и не в голом вида, а со стеклом в виде волокон, расположенных вдоль лопасти, чтобы было чему удержать лопасть от отламывания. Просто когда отламывается лопасть вертолёта, то это гораздо хуже, чем когда отламывается баллер руля. Потому и используют уголь во взрослых вертолётах осторожно, что прочности чистого угля, какой бы удельновысокой ни была она в лабораторных тестах, на практике часто не хватает, чтобы изделие не ломалось. А стеклу прочности хватает.

Сообщение отредактировал lop: 17 января 2012 - 14:59

[lesele]

Немного, в качестве офф-топа, о лопастях... Для простоты - с одного форума:
Про лопасти вертолетные. Вообще вертолетная лопасть по простому сделана так: лонжерон - труба, стальная или дюралевая, по вкусу, к комлю приварены или прикручены серией болтов узлы крепления к втулке, носок профиля выполнен из алюминиевого профиля, хвостовик (все что после лонжерона) из сотового заполнителя алюминиевого и оклеено алюминиевым листом, клей типа 88-го. В связи с этим был придуман метод дефектоскопии клеевых соединений
Варианты - носок из пенопласта, нарезанного по нервюрам, потом в разрез вклеиваем слои стеклоткани, склеиваем нарезаный носок в целый и потом приклеиваем к лонжерону, хвостовик так же, только думаю можно не нарезать, а сразу приклеить к лонжерону и потом всю лопасть оклеить стеклотканью, потом в вакуум и подогреть в принципе их так и делают, только на заводе
И про авиацыю... не сердитесь, знаю я как писать... но так мне больше нравится... был я там
И еще про лопасть - труба герметично запечатана, в нее заделан элементарный автомобильный нипель и закачан воздух, а на конце есть такая фишка прозрачная, вроде пупырышка торчит, когда давление в лопасти падает - в этом пупырышке появляется красный флажок - значит в лонжероне есть трещина через которую воздух сдулся ... подкачке не подлежит - замена!

От себя добавлю, что носок на вертолётных лопастях (не модельки!)всегда металлический с подогревом (против обледенения). И лопасти на вертолётах все гибкие. Жёсткая лопасть моментально разрушит втулку и подшипники ступицы.
А вот печка для лопастей, покупайте, у кого деньги лишние.

Сообщение отредактировал lesele: 18 января 2012 - 00:12

[БАР]

Жёсткая лопасть моментально разрушит втулку и подшипники ступицы.

Почему?

[lesele]

Почему?

При вращении лопасти она постоянно меняет свой угол атаки, за этим следит автомат перекоса. Если лопасть будет жёсткая, то нагрузки на ступицу возрастут многократно, как на автомобиле с отсутствием подвески. Да и сама она сломается.

Сообщение отредактировал lesele: 18 января 2012 - 01:11

[Mitry]

валялся когда-то на работе обрезок носка лопасти вертолета. Уголь, замкнутый контур. в передней части свинец, через него прходит трубка, и видны провода. Снаружи (передняя кромка) сталь (?). Тогда говорили что это от ка-50 Лопасти бывают и без шарниров. Стоит торсион в кожухе, за кожух лопасть тянут тяги автомата перекоса.

[lesele]

валялся когда-то на работе обрезок носка лопасти вертолета. Уголь, замкнутый контур. в передней части свинец, через него прходит трубка, и видны провода. Снаружи (передняя кромка) сталь (?). Тогда говорили что это от ка-50
Лопасти бывают и без шарниров. Стоит торсион в кожухе, за кожух лопасть тянут тяги автомата перекоса.

Ну, наверное на Ка-50 такое и делали ( у него соосная схема и требовалось жесткое ограничение по изгибу во избежание перехлёста лопастей на сложном пилотаже), но нераспространено. Да и "какашек" этих наделали мизер, включая и 52, и иже с ними. У ка-27, 32 лопасти обычные.
Торсионное крепление имеет место быть, но по шарнирам я и ничего не говорил. Более того, были варианты жесткого крепления к ступице, если не вру, на каком-то американце, который был жутко скоростным, но на вооружение так принят и не был. У него были проблемы с ресурсом лопастей и подшипников.
Натолкнулся на один сайт, может быть здесь кроется "загадка угля".
http://www.mi-helico...s/index.php?id=
В тексте ничтоже сумняшись говорят об угольном препреге, а на фото ясно видно стекло, накрайняк - СВМ или кевлар. И готовая лопасть отнюдь не "антрацитовая".

Сообщение отредактировал lesele: 18 января 2012 - 02:05