Сообщений в теме: 375

[БАР]

например  дует слева:  у верта стремление переместиться вперёд ,(лопасти в конусе азимутом сзади взмахивают, немного запаздывают и конус в результате валится вперёд и вправо) при этом если ещё и сверху - провалится вниз

Т.е., если я правильно понял, когда поток набегает слева и сверху, то аппарат переместиться вниз, вперед и вправо? 

Грубо говоря - суммарная сила действует по направлению бокового потока. Плюс дополнительная проекция вперед из-за деформации конуса. Это соответствует моим представлениям о физике.

Вопрос возник в связи с этим Вашим тезисом

 

Разряжение , созданное при стекании расширяющегося потока от верхней части профиля к хвостовику в объёме полукольца ,  отклоняет вниз поток протекающий через верхнюю половинку винта, отклонённый зоной разряжения полукольца ВП при прохождении через винт своей реакцией создаёт дополнительную составляющую подъёмной силы от вектора тяги, несколко уиеньшая его горизонтальную составляющую ! 

Здесь дополнительный поток набегает сверху и спереди. Т.е. суммарная сила должна быть направлевлена назад-вниз.

А Вы пишете о дополнительной подъемной силе. Откуда она берется?

Подобное отклонение тяги у вертолетного винта ведь не заставляет его двигаться навстречу дополнительному потоку. 

[520]

Именно поэтому так и остался макетом, ни разу не поднявшись в воздух..

Причины этого были совсем другими. И Ты об этом прекрасно знаешь - я писал Тебе про это на другом форуме: Н.А.Орлов "вдруг" оказался настолько уважающим себя специалистом, что отважился не вписать в соавторы Кибу и его ближайшее окружение. За что и закрыли его проект, сразу подобрав десяток важных причин для этого...

Сообщение отредактировал 520: 15 августа 2015 - 22:38

[казакв]

Вопрос возник в связи с этим Вашим тезисом

 

Во первых давайте сразу определимся - несущий винт вертолёта состоит из лопастей, каждая из которых имеет три шарнира, и относительно двух , конус винта  составленный из лопастей ,имеет свободу ..В зависимости от положения тарелки автомата перекоса или направления и силы потока , конус может заваливаться, что мгновенно ведёт к перебалансировке системы и требует управления.. Винт в системе Кастера совсем другое , и физика там другая ! У системы Кастера  основная подъёмная сила  возникает от образования скоса потока, проходящего через плоскость винта. А скос потока образовывается за счёт искривления траектории потока, проходящего через плоскость винта под воздействием области разряжения в объёме полукольца ! Этот процесс и был описан в выдернутой вами цитате.. Я думаю, что есть ещё и  дополнительная подъёмная сила  от разницы давлений внутри объёма полукольца и наружным потоком по бокам и снизу профиля(нижней горизонтальной его части)в движении  при наличии динамического потока..

[казакв]

Александр, я уже писал тебе , что твоя версия не выдерживает никакой критики - время было советское, деньги государственные ,незаменимых людей тогда не было.. Вскоре изменилась и власть, и ситуация , а орловский аппарат так и остался не востребованным ! Так что Орлов , на мой провинциальный взгляд , напрасно поднял планку собственного уважения ..Нет в его конструкции никакой гениальности , он даже готовое решение не смог повторить , имея такие ресурсы ..И я повторю, нужно было ещё определить, сделал он такое уё..ще специально или по недомыслию ! Изделие предназначалось на авианосец, а это очень сильная мотивация .. Многие тогда избежали ответственности за свои деяния.. ИМХО

Сообщение отредактировал казакв: 15 августа 2015 - 23:35

[520]

Думай как хочешь. Я Тебе изложил версию этих событий, которую слышал когда-то в Киеве (Гостомеле) от парней, с которыми вместе учился в ШЛИ и которые работали на фирме Антонова...

[simplicius]

Именно поэтому так и остался макетом, ни разу не поднявшись в воздух..

Наиболее вероятной причиной прекращения работ по тому самолёту, вижу прекращения финансирования на фоне победоносного завершения перестройки.(Как и в случае "Луней", "Орлят" и т.п.) Но данные продувок-весьма важный аргумент.Обычно правильно поставленный модельный эксперимент подтверждается лётными испытаниями.

А ещё, самолёт Орлова очень красив и называть его уёб..щем нет никаких оснований. Хотя я бы применил на нём 2-х килевое ВО при обычном ГО.

[БАР]

Во первых давайте сразу определимся - несущий винт вертолёта состоит из лопастей, каждая из которых имеет три шарнира, и относительно двух , конус винта  составленный из лопастей ,имеет свободу

 

У системы Кастера  основная  подъёмная сила   возникает от образования скоса потока, проходящего через плоскость винта. 

Поэтому я и заговорил об эксперименте с моделью. Там никаких автоматов перекоса нет. Винт все время в одной плоскости.

 

Так вентилятор, установленный как я написал, и создает такой же скос в плоскости винта. Согласитесь, что нет разницы, чем создается скос: разрежением или внешним источником. Отсюда следует, что модель должна двинуться в сторону вентилятора. Вы думаете полетит? 

[казакв]

А ещё, самолёт Орлова очень красив и называть его уёб..щем нет никаких оснований. Хотя я бы применил на нём 2-х килевое ВО при обычном ГО.

Согласен, красив , могу  изменить своё название на бестолковщину.. Для применения на авианосце сделали устройство Кастера , которое по своей конструкции таковым не является , или только на 15% в лучшем случае,,Хотел облегчить конструкцию применил V  образный РВ/РП , выяснилось, что,  управление стало проблемным , это для  авианосца -то ! Конечно в то  советское время не выносили сор из избы, была информационная война с Западом и незачем подливать масло в огонь, вот и ползали всякие слухи , но шила в мешке не утаишь..Конструкцию забраковали , итак денег на бестолковщину было  затрачено немало.. http://topwar.ru/210...ciey-kryla.html

[казакв]

Так вентилятор, установленный как я написал, и создает такой же скос в плоскости винта. Согласитесь, что нет разницы, чем создается скос: разрежением или внешним источником. Отсюда следует, что модель должна двинуться в сторону вентилятора. Вы думаете полетит?

 

Отвечу сразу и ещё один раз -не двинется..Итак вы меня держите за барана ? Заметьте не я первый начал..Согласитесь, что весь вертолёт держится в воздухе за счёт реакции отбрасываемого воздуха от несущего винта .. Сначала проверим вашу "физику" - на висении , при вращении НВ по часовой стрелке в каком положении будет находиться конус НВ и почему? После того как вы ответите можно продолжить далее.. 

[БАР]

Отвечу сразу и ещё один раз -не двинется..Итак вы меня держите за барана ? 

Ну зачем Вы так. Я без всякого желания обидеть хочу понять, почему при отклонении струи после полукольца появится поперечная реактивная сила, а после вертолетного винта - нет.

Про отклонение лопастей, царапающих полукольцо коллега 520 писал выше. Т.е. там тоже имеет место конус, направленный навстречу скосу. В чем разница?

[казакв]

Я без всякого желания обидеть хочу понять, почему при отклонении струи после полукольца появится поперечная реактивная сила, а после вертолетного винта - нет.

Ну вот - же  вчера я вам ответил ..

Во первых давайте сразу определимся - несущий винт вертолёта состоит из лопастей, каждая из которых имеет три шарнира, и относительно двух , конус винта составленный из лопастей ,имеет свободу ..В зависимости от положения тарелки автомата перекоса или направления и силы потока , конус может заваливаться, что мгновенно ведёт к перебалансировке системы и требует управления.. Винт в системе Кастера совсем другое , и физика там другая ! У системы Кастера основная подъёмная сила возникает от образования скоса потока, проходящего через плоскость винта. А скос потока образовывается за счёт искривления траектории потока, проходящего через плоскость винта под воздействием области разряжения в объёме полукольца ! Этот процесс и был описан в выдернутой вами цитате.. Я думаю, что есть ещё и дополнительная подъёмная сила от разницы давлений внутри объёма полукольца и наружным потоком по бокам и снизу профиля(нижней горизонтальной его части)в движении при наличии динамического потока..

 

У вертолёта есть ещё и рулевой винт, который при наличии потока сбоку тоже требует управления, иначе разбалансировка ! В системе Кастера винт стоит жёстко и все моменты передаёт непосредственно на конструкцию..без всяких шарниров !

[казакв]

Скоро 4 года будет после споров полетит не полетит крыло с Кастером на экре и пока никто этого не представил..Вжик мёртво стоит в ангаре без двига , а предполагаемые его шасси ввиде гидролыж никак не хотят глиссировать на другом не летающем прототипе.. Морошан куда то пропал , Смирнов тоже ничего не сваял.. Но читать  всё равно   интересно..

Сообщение отредактировал казакв: 29 июля 2019 - 14:40

[simplicius]

,а предполагаемые его шасси ввиде гидролыж никак не хотят глиссировать на другом не летающем прототипе..

Ей-богу, никакого злорадства, но вас же  предупреждали об этом, как и насчёт волшебных полуколец 

Большой вес и плохая обтекаемость.этих гидролыж.  Однако, по снегу и льду они точно заскользят. 

[казакв]

Ей-богу, никакого злорадства, но вас же  предупреждали об этом, как и насчёт волшебных полуколец 

Большой вес и плохая обтекаемость.этих гидролыж.

 

Вы не катались на водных лыжах держась за верёвку , привязанную к моторке? Чем их обтекаемость хуже обтекаемости плоскодонных глиссеров построенных несть числа? Удлинением ? А почему тогда несут водные лыжи тоже имеющие сверхмалое удлинение ? 

[БАР]

 

Вы не катались на водных лыжах держась за верёвку , привязанную к моторке? Чем их обтекаемость хуже обтекаемости плоскодонных глиссеров построенных несть числа? Удлинением ? А почему тогда несут водные лыжи тоже имеющие сверхмалое удлинение ? 

 

Существует связь между геометрическими параметрами устройства (лыжи), ее гидродинамическими параметрами, весом того, что на ней установлено и скоростью движения.

Эта связь описывается широко распространенными формулами, которые позволяют рассчитать все нужные параметры. В некотором приближении, естественно. И предсказать: получится или нет.

А катаются за катером люди даже на пятках, без всяких лыж. 

[павел 67]

 

 А почему тогда несут водные лыжи тоже имеющие сверхмалое удлинение ? 

 

 

Казак, вглядитесь внимательней в картинку - красным макс давление и как видно зеленую и синюю зоны можно и нужно отпилить подручными инструментами как создающие вредное сопротивление.

 

Скорость побольше - можно и на пятке

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

красным макс давление и как видно зеленую и синюю зоны можно и нужно отпилить подручными инструментами как создающие вредное сопротивление.

Если зеленую отпилить, красная уменьшится в размере и сдвинется вперед. Хотя покраснеет сильнее. 

Получится тоже самое, только в профиль. 

[павел 67]

 Хотя покраснеет сильнее. 

 

Почему-то сомневаюсь. Никаких предпосылок к покраснению нет - нет роста V. 

[БАР]

Почему-то сомневаюсь. Никаких предпосылок к покраснению нет - нет роста V. 

Если Вы отпилите зеленую часть, значит уменьшите площадь несущей поверхности. И измените удлинение погруженной части.

Корпус сядет глубже. Произойдет перераспределение давлений.

Дальше возможны варианты. Или корпус опустится так, что площадь снова станет прежней, или за счет некоторого увеличения удлинения площадь будет чуть меньше. Но вес остался прежний. Значит, давление на погруженную часть должно возрасти и картинка покраснеет.

Если же Вы хотите, чтобы после урезания работала только новая получившаяся площадь, то покраснеет однозначно. Только отчего вырастет давление - вопрос открытый. 

Хотя, на этой идее основана работа поперечных реданов.

[павел 67]

БАР, конечно Вы правильно пишите. Но имел ввиду эффективную площадь поверхности создающей 80% подъемной силы. И эта площадь располагается не вдоль лыжи , а "стремится расположиться" с наибольшим удлинением, насколько позволяет форма днища (в данном случае). 

Пардон за каламбур. 

 

Если отпилим чуть зеленого, да, погрузимся глубже, но угол атаки увеличится для всего корпуса! Покраснения не будет

[БАР]

Если отпилим чуть зеленого, да, погрузимся глубже, но угол атаки увеличится для всего корпуса! Покраснения не будет

Для тел конкретной формы распределение давления (коэффициента давления) не зависит от размеров. 

Если Вы укоротите тело, то график распределения давления останется прежним. Т.е. безразмерное отстояние максмума давления от передней кромке не изменится.

Т.е. все просто укоротится и сдвинется вперед.

Сила веса равна гидродинамической силе.

Если площадь уменьшится, давление возрастет, краснота увеличится.

Если площадь прежняя, но увеличится (по Вашим словам) угол атаки, сила возрастет, корпус всплывает, площадь уменьшится, давление вырастет, краснота увеличится.

Куда ни кинь, всюду клин. 

[павел 67]

 

Если Вы укоротите тело, то график распределения давления останется прежним. Т.е. безразмерное отстояние максмума давления от передней кромке не изменится.

Т.е. все просто укоротится и сдвинется вперед.

...

Куда ни кинь, всюду клин. 

Если отпиливаем (уменьшаем площадь), растет альфа, (V=Const) эпюра давлений (максимум) сдвигается к "корме" и скорее зеленеет, как Вам рисунок?

 

Никакого клина 

Прикрепленные изображения

• 

[казакв]

Казак, вглядитесь внимательней в картинку - красным макс давление и как видно зеленую и синюю зоны можно и нужно отпилить подручными инструментами как создающие вредное сопротивление.

 

Скорость побольше - можно и на пятке

Насчёт отпилить вам БАР популярно объяснил про удельную нагрузку на площадь ! Уменьшение площади - увеличение угла атаки или увеличение скорости , а это соответственно увеличение потребной мощности . которая ограничена ! Вопрос сложнее -найти конфигурацию гидролыж с наибольшей эффективностью на воде и возможностью передвигаться по льду снегу..

[greylonly]

Валера! Я повторюсь, но исключительно "пользы для".

- Вам зачем Лыжи? Если я правильно помню ( а у меня Память Абсолютная!)... Кастеровские самолетики взлетали привязаные к дереву, т.е. на месте... без какого-то разгону, лыж, Аэродинамической подушки. Правда для этого надо было установить угол атаки Крыла... а значит и оси Пропеллера в угол 40 град к горизонту.

Представьте, Вжик стоИт на месте... поворачиваете установку под 40 град... водоизмещение уменьшается до 100 кг... спокойно набираете скорость в 20км\час и взлетаете.

[казакв]

У  самолётика Кастера был вес около 600кг , но при этом два двигателя по 75л.с. и арочные крылья с хордой метр и размахом 8м.. https://topwar.ru/22...molety-ccw.html   А это совсем не то же что у Вжика и без опорных лыжат ему не обойтись.. Ну а если арочное крыло с винто-моторной установкой делать поворотным, то 600 кг веса не обойтись ,да и инженерное решение на коленках  не выполнимо..со всем уважением..