Сообщений в теме: 380

[Konkurent]

Тихо,горячие финские парни (тм)!!

Давайте перестанем путать теплое с мягким!!

как я понмиаю своми ламерским умом, винтомоторная установка для импользования на конкретном судне и ВМУ в виде подвесника, продаваемая в супермаркете на полке ширпотреба- это две совершенно разные по критериям субстанции с свершенно разной шкалой приоритетов.

Бо продавец ВМУ тральщика знает, куда его будут ставить и в каких условиях ходить, а Ашан-ВМУ, в число которых попадает 80% подвесников - нет.. И посему на него лепят  те винты, которые соответствуют некоему усреденному значению маркетинговых потребностей.

 

Надо ли говорить, что в первом случае оптимума добится намного легче, чем на том же Торкидо, который лепят и на картопчик, и на двухметровый гандон, и на яхту и на плоты? 

 

Не надо ожидать от Торкидо высокго КПД, как и от остальных подвесников. Если хотите сравинить степень компетенции инженеров Торкидо и свою  - дайте им то-же задание с конкретной лодкой, чтои себе.. И там глянете..

[Папик]

Насадки дают усиление упора винта, но проигрыш в КПД. Ставят их на рыболовные траулеры и военные тральщики, где действительно нужен тракторный упор. В тральщиках эти насадки даже охлаждаются водой, ибо нехило греются. Потеря мощности на это очень приличная. На ПЛМ это излишняя конструкция. На больших скоростях сама по себе создает большое лобовое сопротивление.

золотые слова. 

что еще надо было сказать "гениальному энженеру " ? который любит скрывать одни факты и выпячивать другие.

 в подрульках используются. 

но фокус в том что гениальный энженэр советовал это новичку ! для увеличения скорости ! 

опля ! вот в чем фокус то  

[S_smirnov]

Насадки дают усиление упора винта, но проигрыш в КПД. ...

 

Как-то не логично получается. КПД, есть отношение полезной работы к затраченной.

Полезная работа, в свою очередь, есть произведение упора на скорость. Следовательно, усиление упора увеличивает КПД.

А по Вашему выходит, "насадки дают усиление КПД, но проигрыш в КПД" 

[Konkurent]

Насадки дают усиление упора винта, но проигрыш в КПД. Ставят их на рыболовные траулеры и военные тральщики, где действительно нужен тракторный упор. В тральщиках эти насадки даже охлаждаются водой, ибо нехило греются. Потеря мощности на это очень приличная. На ПЛМ это излишняя конструкция. На больших скоростях сама по себе создает большое лобовое сопротивление.

Пардон, а разве насадка - не в воде???

[Папик]

Нужно признать

краткая суть вашего обширного поста - есть единственно правильное мнение - ваше. 

все остальным надо либо у вас учиться либо делать "КУ"

но смею вас заверить - мы находимся в зоне свободного доступа и свободного общения разных людей. 

если кого то устраивает базовый вариант того же торкидо - надо пожелать ему счастья а не лезть с в душу с ветерками. что он должен был купить ветерок 12 вместо торкидо ? 

порассуждайте еще на предмет кпд и смысла 250 сильных гидроциклов с диаметром РК 200мм - ведь ах какие запасы мощности не реализовали конструкторы с вами не посоветовавшись, или потеоретизируйте на тему реданов и интерцепторов на надувных матрацах - кпд улучшается факт !  -  цифры приведете килограмм и маленькую тележку расчетов и формул  - сразу видно вы умный человек кто спорит - но с практическим КПД применения знаний у вас на мой взгляд какая то проблема... 

[S_smirnov]

...

но фокус в том что гениальный энженэр советовал это новичку ! для увеличения скорости ! 

опля ! вот в чем фокус то

Разве увеличение скорости достигается не увеличением упора?

[Konkurent]

Разве увеличение скорости достигается не увеличением упора?

Нет.

 

Что толку с упора, если он "выродится" на скорости?

Сообщение отредактировал Konkurent: 10 августа 2014 - 15:32

[Папик]

Разве увеличение скорости достигается не увеличением упора?

да . именно. поэтому буксиры - самые скоростные суда.

[S_smirnov]

Нет.

 

Что толку с упора, если он "выродится" на скорости?

Вот она разгадка!

Всё зависит от скорости!

Для любой насадки есть скорость, при которой она начинает создавать большее сопротивление чем прибавку упора. До этой скорости насадка безусловно полезна, а после - безусловно вредна.

да . именно. поэтому буксиры - самые скоростные суда.

Желаете посоревноваться с буксиром в таскании баржи на скорость?

Сообщение отредактировал S_smirnov: 10 августа 2014 - 15:35

[Папик]

Вот она разгадка!

Всё зависит от скорости!

Для любой насадки есть скорость, при которой она начинает создавать большее сопротивление чем прибавку упора. До этой скорости насадка безусловно полезна, а после - безусловно вредна.

это прозрение. поздравляю. осталось еще узнать скорость и будет нирванна полная. 

[Папик]

Желаете посоревноваться с буксиром в таскании баржи на скорость?

вы бы определились - у вас скорость отдельно или с баржами ? 

у чувака комплект был фрегат и 4 ханкай. барж не было. гуру мысли посоветовал ему насадку. что еще скажете -фан клуб ?  

[S_smirnov]

это прозрение. поздравляю. осталось еще узнать скорость и будет нирванна полная. 

И Вам того-же!

Но мне проще. Для решения вопроса о нужности насадки, мне не придётся менять религию или мировоззрение. Достаточно просто посчитать.

вы бы определились - у вас скорость отдельно или с баржами ? 

у чувака комплект был фрегат и 4 ханкай. барж не было. гуру мысли посоветовал ему насадку. что еще скажете -фан клуб ?  

Кто как любит. Буксиры обычно с баржами. Остальные вмеру собственного водоизмещения.

[Папик]

И Вам того-же!

Буксиры обычно с баржами. 

я в норме и здравом уме - мне нирвана не нужна. и ошибочные по сути подсчеты - тоже не нужны. если это очевидно настолько и сразу - чтобы спорить об этом надо быть до конца альтернативным на всю макушку. 

по мужски бы признали неправоту в части скорости надувана с насадками - нет закруглили "буксиры с баржами"... зачет. 

Сообщение отредактировал Папик: 10 августа 2014 - 15:47

[S_smirnov]

я в норме и здравом уме - мне нирвана не нужна. и ошибочные по сути подсчеты - тоже не нужны. ...

Для точности подсчетов, пользуйтесь калькулятором. Для логических рассуждений - абстрактным мышлением.

[Папик]

Для точности подсчетов, пользуйтесь калькулятором. Для логических рассуждений - абстрактным мышлением.

ошибочность сути подсчетов не поможет при самой их высокой точности. 

[БАР]

ошибочность сути подсчетов не поможет при самой их высокой точности. 

Так не надо пользоваться левыми методиками. Возьмите правильную и получите результат с достаточной для инженера (конструктора, самодельщика) точностью.

Что касается насадок - тут правильно упомянули, что каждому овощу - свое время. Насадки эффективны на малоскоростных судах, нуждающихся в большом упоре. Существует скорость (и она считается) ,когда насадка становится вредной. В чем проблема определить в каждом конкретном случае ставить насадку или нет?

Мы на четвертьтоннике поставили ее на Ветерок и получили прибавку скорости где-то с 5 до 6.5 узлов. Проценты можете сами подсчитать.

Одна из особенностей насадки в том, что она позволяет увеличить скорость потока в диске винта. В результате на малых скоростях движения винт, обычно рассчитанный на скорости бОльшие, имеет лучшее согласование по шагу.

Плюс тяга на самой насадке.

Серийно насадки не выпускают, поскольку спрос мизерный и в каждом случае геометрия должна быть своя.

А на больших судах, как тут справедливо заметили, они используются очень широко.

[Yurb]

Пардон, а разве насадка - не в воде???

В воде, но нагревается так, что может повредить стеклопластиковый корпус тральца. Поэтому охлаждают циркуляцией воды внутри насадки.

 

Серьезные потери КПД в результате трения между слоями воды внутри насадки и лобового сопротивления.

 

Если есть возможность установить винт большого диаметра-то лучше его, чем насадку.

Сообщение отредактировал Yurb: 10 августа 2014 - 19:27

[Putnic7]

2 Yurb

 

Вы про этот тральщик?

 

https://ru.wikipedia...и_проекта_266-М

 

Так у него насадка совсем для другого предназначена. Кроме того насколько я понимаю у него замкнутая система охлаждения, насадка исполняет роль холодильника для ГД и ДГ для того чтобы снизить заметность судна.

У мало оборотных винтов нет серьезных потерь КПД. Большой винт и так установлен, но шум который он порождает экранируется насадкой, кроме того подогрев пограничного слоя ведет к уменьшению шума. 

Не впадайте в эльфизм - сравните объем прокачиваемой воды винтом на полном ходу через диск винта и объем возможной циркуляции в насадке без значительного увеличения шума, может что-то поймете.

Сообщение отредактировал Putnic7: 10 августа 2014 - 20:38

[Yurb]

2 Yurb

 

Вы про этот тральщик?

 

https://ru.wikipedia...и_проекта_266-М

 

Так у него насадка совсем для другого предназначена. Кроме того насколько я понимаю у него замкнутая система охлаждения, насадка исполняет роль холодильника для ГД и ДГ для того чтобы снизить заметность судна.

У мало оборотных винтов нет серьезных потерь КПД вследствие трения между слоями воды, поскольку такого трения нет. Большой винт и так установлен, но шум который он порождает экранируется насадкой. 

Не впадайте в эльфизм.

Хотите сказать площади поверхности насадок хватит чтобы охлаждать ГД и ДГ? Самому не смешно?  И как заметность снизится если использовать теплообменник то? И заметность от чего? от мин? Нсчет трения нет-это тоже шутка?

[Putnic7]

Допустим диаметр насадки 2 метра, длина 1,4 м. площадь поверхности составит с двух сторон 17,584 кв. м., две насадки - 35 кв.м. или 350 000 кв. см. Тепловая мощность уходящая с водой примерно 80-90 % от мех. мощности - 3,5 МВт, то есть  с кв. см надо снять 10 Вт тепла - лично я не вижу проблемы это сделать при забортной температуре 32 град. С (расчетная темп. для тропиков) и температуре охлаждаемой воды 92 град. С (примерно), то есть дТ=60 град. скорость потока 8,5 м/с (16,5 узлов).

Заметность снизится по причине того что забор воды через кингстонный ящик и выброс ее через выходное отверстие для дизелей почти с сотней цилиндров дает вполне конкретную сигнатуру шума и высоко концентрированный тепловой след, который плохо диссипирует в океане и долго остается видим, в отличие от этого охлаждение через насадку позволяет избавиться от шума впуска выпуска воды и совсем немного поднять температуру окружающей воды - допустим мы идем полным ходом, объем воды проходящий через диск винта составит 2Х(2Х3,14Х8,5)=106,8 м3 воды за это время выделиться 3,5 Мдж тепла - теплоемкость воды 4,2 кДж/кг*С, таким образом дТ составит 3500000/(106800*4,2)=7,8 град. С - сильно возмущенная вода быстро диссипирует тепло и тепловой след будет слабым, похожим на местное течение.

Сообщение отредактировал Putnic7: 10 августа 2014 - 21:17

[Putnic7]

В вопросы трения между слоями воды и создаваемыми при этом шумами я углубляться не буду, поскольку соответствующим мат аппаратом Вы к сожалению не владеете, а я не преподаватель в институте. Простыми выкладками аналогичными вышеприведенным ограничиться не получится. Поэтому предмета для обсуждения нет.

[Yurb]

В вопросы трения между слоями воды и создаваемыми при этом шумами я углубляться не буду, поскольку соответствующим мат аппаратом Вы к сожалению не владеете, а я не преподаватель в институте. Простыми выкладками аналогичными вышеприведенным ограничиться не получится. Поэтому предмета для обсуждения нет.

Вы теоретик, а не преподаватель). Приезжайте в Питер, покажу Вам тральщик (1258 пр.) с насадками, кингстонами и ВВХ для дизелей.

[Putnic7]

Вот такой наверное:

https://ru.wikipedia...ки_проекта_1258

 

Этим Вы меня не удивите. Кингстоны нужны любому судну, равно как и ВВХ. Только на Вашем тральце дизеля совсем маленькие.

Сообщение отредактировал Putnic7: 10 августа 2014 - 21:50

[Yurb]

Вот такой наверное:

https://ru.wikipedia...ки_проекта_1258

 

Этим Вы меня не удивите. Кингстоны нужны любому судну, равно как и ВВХ. Только на Вашем тральце дизеля совсем маленькие.

Да и охлаждается он через ВВХ а не через насадки и выхлоп у него в воду)). Диссипировать тепло тральщику незачем. Никто не охотится на него маленького и скромного с торпедами. Однако охлаждение насадок присутствует, и сами они покрыты толстым слоем стеклопластика.

[Putnic7]

Охлаждать там нечего. При мощности ГД 2Х300 л.с. (2Х242 кВт) полная мощность акустического излучения генерируемой винтами составит около 150 кВт на два винта (очень грубо, просто для примера), при диаметре 1,4 м винта и скорости 6,2 м/с (12 узлов) повышение температуры воды составит 5,4 градуса. 

Сообщение отредактировал Putnic7: 10 августа 2014 - 22:32