Сообщений в теме: 375

[Akus]

Прочитал с интересом советы автору темы. Не судите строго , но многое в советах вызвало сомнение.  Удивило предложение вместо Старины построить Jakatan40. Если учесть, что этот Екатан 40 длиннее Старины на 50% и корпус у него круглоскулый, да ещё и с диагональной обшивкой, судя по фотографиям с профессиональной верфи( а самостоятельно его, как я понял, никто и не пытался строить), то его постройка обойдётся раз в пять-шесть дороже Старины и займёт у новичка лет 6-10. Классный совет. Ещё интересно про обводы, как у каравелл Колумба написали, и что у Бенфорда обводы интереснее. Мне помнится в журнале была статья строителя яхты Самба, построенной по увеличенному теоретическому чертежу Старины. Строитель Самбы написал, что взял планировку одной из яхт Бенфорда, а теоретический чертёж для этой яхты есть в свободном доступе и это - Старина. Про мореходность Самбы  из статей в журнале можно понять, что затопили её в Атлантическом океане  не из-за плохой мореходности, а из-за потери парусного вооружения по причине ошибок в его изготовлении.

[Ruddi]

Самба затопили по просьбе владельца. Спасение судна не входит в его обязанности по международному праву. А вообще дорого обошлось бы владельцу. Суда строят самодельщики с диоганальной обшивкой до сих пор и радуются крепости судна,а 6-10 лет это вы просто увеличили объём своей работы отценив себя.

[Akus]

По поводу сроков постройки, если человек делает круглоскулую лодку, яхту или катер, причём делает это впервые, в свободное от работы время, приведу вам в пример строительство яхты "Кроха"- очень интересная тема, читаю все сообщения в этой теме, так как строитель этой яхты соответствует всем приведенным выше критериям- первое судно и строит в свободное от работы время и именно судно с круглоскулыми обводами, причём старается всё сделать очень качественно . Так вот, в апреле будет 4 года с начала строительства. А теперь, хотя бы ради интереса, сравните размер "Крохи" и "Jakatan 40". На всё надо реально смотреть, не в розовых очках.

[Ruddi]

Ненужно быть строгим в суждениях о людях ,могу ответить и грубо за розовые очки. Посмотрите как люди строят яхты большего размера и за меньший срок. У кого есть проблемы с общением страдают , инфы набираются через шишки. http://ukryachting.n...mostroy&st=sb26

[Akus]

[quote name="Ruddi" post="2005094" timestamp="1487084272"]Ненужно быть строгим в суждениях о людях ,могу ответить и грубо за розовые очки. Посмотрите как люди строят яхты большего размера и за меньший срок. У кого есть проблемы с общением страдают , инфы набираются через шишки. http://ukryachting.n...mostroy&st=sb26[/quote. Извините если обидел. Разве можно сравнивать яхту со " Стугны" с Jakatan40 ? Первая- лёгкая крейсерской гоночная, последняя-судя по фотографиям океанская неограниченного района плавания. Думаю, что трудоемкость Екатана раза в 4-5 выше, чем яхты со Стугны. Кстати о " Старине"- когда-то очень давно мой товарищ собирался строить, правда не сделал этого, ибо спился. Но он успел построить модель в масштабе 1:4, длиной 2 м- для уточнения конструкции и уточнения таблицы ординат. Очень симпатично смотрелась, особенно со всеми элементами парусного вооружения и отделкой иллюминаторов резьбой.

[PaRusNick]

А вот господа хорошие, что именно нас не устраивает в "Старине"? Корпус - расположение, конструкция, обводы? Или вооружение - материалы, сложность, вес, эксплуатация? Или...*

 

Меня лично это судно очень привлекает как кандидат на серийную учебную шхунку для кадетов, но отталкивает общий вес, сложность обстройки и внутреннее расположение (нужен один общий объем и водонепроницаемые переборки, чтобы можно было регистрировать в ГИМСе). Все остальное устраивает и руки чешутся взяться за стройку (после доделки предыдущего кораблика).

 

Другие варианты - все не то, потому что стиля нет военно-морского, платные и спальная вместимость при таких размерах в два раза меньше обычно.

[катерщик]

Нарисовать красиво, в 8 метрах, можно
и "Принцессу", и "Куин Мери"! Вот только на практике это окажется просто модель, и не более.
Чтобы жить в 8.5 метрах нужна совершенно другая лодка, а чтобы жить в "Старине", её нужно делать 12-14 метров.

Сообщение отредактировал катерщик: 12 октября 2017 - 11:12

[Алексей Малышев]

Сайт закрыт на технический перерыв - 15 минут! 

Проект достаточно технологичен для времен того времени. Не было возможностей для постройки и материалов как сегодня. С проектом бригантины "Старина" , в которую я влюбился на обложке журнала "Катера и Яхты", появился интерес к катерам и яхтам (как ни странно).

Сообщение отредактировал Алексей Малышев: 12 октября 2017 - 11:24

[PaRusNick]

Друзья, есть предложение. Кто спроектирует во Фришипе или аналоге фанерный корпус в размерениях 6...7 (не включая княвдигед, если он отъемный) на 2,5 м., (габариты ограничиваются для перевозки на кран-бортах и грузовиках) соответствующий такому ТЗ:

 

- полностью несущая обшивка повышенной толщины (10...15 мм.) для уменьшения кол-ва элементов набора (упрощения конструкции);

- односкулый с v-обр. днищем или или двухскулый плоскодонный;

- минимально возможное число корпусных деталей, в т.ч. переборк, книц, комингсов и т.д.;

- полные обводы под Fr 0,35...0,4 с максимально возможной вместимостью корпуса;

- балласт в длинном фальшкиле, общим весом примерно равным весу корпуса без балласта, лучше из толстолистовой стали (проще делать/заказывать);

- внешность в стиле "Старины", или бригов и шхун конца 18 - начала 19 веков;

- кают-компания высотой в свету ок. 1,4м. с 2 койками / 5-6 сидячими местами;

- небольшой камбуз;

- место для биотуалета;

- кубрик носовой и/или кормовой с 2-3 койками;

- место для подвесного моторчика 4-6 л.с. или электромотора в пере руля;

- две деревянные мачты с подобным "Старине" вооружением (вооружение проектируем пока схематично: только расположение мачт, бушприта, ЦП, вант-путенсов).

 

Проектанту готов оплатить работу в размере 5 т.р. (так же, как оплатил Какеру за проектирование нашего "Варяга").

[Ruddi]

Владимир ,полностью потдерживаю идею ,но идея очень сырая и чтоб для начала понять почему есть ваша цитата которая противоречит этим судам.

"- полностью несущая обшивка повышенной толщины (10...15 мм.) для уменьшения кол-ва элементов набора (упрощения конструкции);"

[Алексей Малышев]

Друзья, есть предложение. Кто спроектирует во Фришипе или аналоге фанерный корпус в размерениях 6...7 (не включая княвдигед, если он отъемный) на 2,5 м., (габариты ограничиваются для перевозки на кран-бортах и грузовиках) соответствующий такому ТЗ:

 

 

Могу предложить для примера старую свою наработку.Прорисовано в общих чертах для теоретического чортежа, но может пригодится для более детальной проработки.

Прикрепленные изображения

• 

Прикрепленные файлы

•  Гидростатика.txt   3,93К   154 Количество загрузок:
•  Тендер 7,5.rar   40,95К   136 Количество загрузок:

[PaRusNick]

Вот хотелось бы видеть что-то наподобие:

 

- поменьше скул и стыков и вообще деталей

- пропорции и погибь видимого борта "как у больших кораблей"

- высота в каюте близко к 1500мм.

 

На выходе нужны простенький 3Д эскиз, чертежи общего вида, компоновочный, желательно конструктивный мидель, гидростатика с ДСО.

Владимир ,полностью потдерживаю идею ,но идея очень сырая и чтоб для начала понять почему есть ваша цитата которая противоречит этим судам.

"- полностью несущая обшивка повышенной толщины (10...15 мм.) для уменьшения кол-ва элементов набора (упрощения конструкции);"

 

а в чем противоречие?

 

Могу предложить для примера старую свою наработку.Прорисовано в общих чертах для теоретического чортежа, но может пригодится для более детальной проработки.

 

Очень уж много деталей/полос обшивки. И мелкосидящий, а это значит - не добиться нужной высоты в каюте и железобетонной остойчивости, которая приветствуется на учебных судах. Но для затравки, кажется, пойдет....

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Алексей Малышев]

Вот хотелось бы видеть что-то наподобие:
 
- поменьше скул и стыков и вообще деталей
- пропорции и погибь видимого борта "как у больших кораблей"
- высота в каюте близко к 1500мм.
 
На выходе нужны простенький 3Д эскиз, чертежи общего вида, компоновочный, желательно конструктивный мидель, гидростатика с ДСО.

Попробуйте обратиться к Милюкову Владимиру Александровичу http://forum.katera....aleksandrovich/

Он лучший проектант, сделал несколько отличных проектов для форумчан.

[свободник]

Друзья, есть предложение. Кто спроектирует во Фришипе или аналоге фанерный корпус в размерениях 6...7 на 2,5 м...

Приемлемо ли следующее:
- осадка 1 метр
- полное водоизмещения 5 т. (пустой 4 т.; грузоподьемность 1 т.)
- стальной балласт примерно 2,5 т.
- ширина центрального прохода в ногах 800 мм.
- габариты корпуса 7 на 2,54 (по ватерлинии 6,4)
- двигатель возле транца в колодце
???

[PaRusNick]

В цеом да! Правда, водоизмещение думал уложить в 3 т. снаряженного (прикидывал корпус из 12...15 мм. фанеры с минимумом обстройки и набора, 2 слоя стеклоткани на подводной части, деревянный рангоут, стальной фальшкиль из листа толщиной 20мм). А почему у вас такая тяжелая?

[PaRusNick]

Попробуйте обратиться к Милюкову Владимиру Александровичу http://forum.katera....aleksandrovich/
 

Спасибо - воспользуюсь!

[свободник]

А почему у вас такая тяжелая?

Из Вашего же тех.задания

...пропорции и погибь видимого борта "как у больших кораблей"...
...добиться нужной высоты в каюте и железобетонной остойчивости, которая приветствуется на учебных судах...

Во-втором приближении:
осадка 0.95
полное водоизмещение 4.5 т.
балласт 2 т. (легко съёмный, например, для раздельной от корпуса транспортировки)
Высота в самом низком месте каюты 1470 мм., даже без рубки. То есть с 30 сантиметровой рубкой большинство людей могут стоять в полный рост.
Всё под фанеру 2440 на 1220. На 7 метрах ложится три таких листа.


При малом водоизмещении не получится ни изящного надводного силуэта "больших караблей", ни приемлемой высоты в салоне, ни железобетонной остойчивости, ни развитой парусности, для работы с которой создаётся "учебное" судно.
При длине менее 7 метров не получится уместить помимо жилых помещений, ещё и необходимый объем ёмкостей плавучести, чтобы это всё не утонуло)))
Имхо конечно.

...стальной фальшкиль из листа толщиной 20мм)...

В моём варианте 160 мм.

Сообщение отредактировал свободник: 24 мая 2018 - 08:40

[Милюков Владимир Александрович]

Попробуйте обратиться к Милюкову Владимиру Александровичу http://forum.katera....aleksandrovich/

Он лучший проектант, сделал несколько отличных проектов для форумчан.

Алексей, спасибо  за высокую оценку, но я реалист, а посему вижу огромное число проектантов, до которых мне ещё расти и расти.

[PaRusNick]

 

Во-втором приближении:...

 Очень впечатляет!

Хорошо. А если попробовать обводы корпуса все же менее глубокие, фальшкиль более площадной, и наклон форштевня более привычный - ?

Просто у нас высота под рубкой примерно в 300 мм. допустима около 1500мм, поэтому и можно снизить заглубление и водоизмещение.

 

И еще, что-то сомнения есть, что внутри хватит места для емкости плавучести... не отберет ли это весь полезный объем? Может, лучше бороться за непотопляемость двумя глухими переборками, разделив корабль на три отсека?

 

А строевую по шпангоутам у вашего варианта можно глянуть?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал PaRusNick: 25 мая 2018 - 23:56

[свободник]

А строевую по шпангоутам у вашего варианта можно глянуть?

Строевую по шпангоутам смотреть нет вообще никакого смысла, потому как это даже не проект, а всего лишь примерная визуализация данных, полученных с калькулятора, после прочтения вашего тех.задания.

Строевую можно сделать какой угодно. А если Вам нужно судно действительно хорошо идущее под парусом, естественно с креном, то смотреть строевую в положении на "ровном киле" - последнее дело.

Имхо естественно.

Может, лучше бороться за непотопляемость двумя глухими переборками, разделив корабль на три отсека?

Так и задумывалось.

А если попробовать обводы корпуса все же менее глубокие, фальшкиль более площадной, и наклон форштевня более привычный - ?

...можно снизить заглубление и водоизмещение...

Пострадает "внешности в стиле...", не будет железобетонной остойчивости и достаточных внутренних объёмов.

P.S. Это нормально. Такое тут часто бывает - человек пишет тех.задание, потом понемает что или не реально, или сложно. На выходе получается судно далёкое от первоначального замысла.

Вам действительно нужен проектировщик-реалист 

[samsail]

Не знаю что дальше ,а пока убоговато.

[PaRusNick]

спш.jpgтч.jpg

 всего лишь примерная визуализация данных, полученных с калькулятора, после прочтения вашего тех.задания...

 

Строевую можно сделать какой угодно. А если Вам нужно судно действительно хорошо идущее под парусом, естественно с креном, то смотреть строевую в положении на "ровном киле" - последнее дело.

 

 

Пострадает "внешности в стиле...", не будет железобетонной остойчивости и достаточных внутренних объёмов.

P.S. Это нормально. Такое тут часто бывает - человек пишет тех.задание, потом понемает что или не реально, или сложно. На выходе получается судно далёкое от первоначального замысла.

Вам действительно нужен проектировщик-реалист 

 

Насчет визуализации ТЗ - понял. Весьма интересные обводы (простые в изготовлении) и пропорции получаются. Однако все же высота в каюте сильно завышена, соответственно и осадка корпусом и водоизмещение тоже. Просил 1400...1500 под рубкой, и ее высоту можно принять за 300, даже за 400 мм. Можно глубину интрюма уменьшить! А если балласт при этом не уменьшать, то остойчивость, думается, должна остаться в пределах требуемого.... так?

 

Насчет строевой под креном - отчасти согласен.... но все же, по личной статистике, экспедиционное/учебное моторно-парусное судно идет 50-60% времени чисто под мотором, 40-30% под мотором и парусом, и лишь около 10% чисто под парусом. Даже если прокладывать маршруты под парусное движение, ограничения каникул/ занятости детей в других сферах не дают наслаждаться "чистым" парусом в нашем случае больше 50% времени хода, а следовательно - обводы, строевая и пропорции корпуса без крена тоже нам важны....

 

И да, процесс проектирования всегда дает дрейф первоначального ТЗ в сторону текущей реальности бытия)))

 

Так что давайте продолжать! Мне лично - нравится ход ваших мыслей. Давайте попробуем уменьшить высоту корпуса/глубину трюма, наклонить форштевень а-ля бриги/фрегаты 18...19 вв. и плавно переходить к компоновке....

Не знаю что дальше ,а пока убоговато.

 

это пока "рыба" - как и говорил Свободник, просто визуализация ТЗ, скетч, массо-габаритный набросок.

[PaRusNick]

Если в таком направлении поработать?

 

Обводы более классические и умеренные, рубка невысокая обширная, высота внутри в пределах ТЗ.

И даже в гробиках можно будет уместить запасные спальные места, на случай перегруза на коротких выходах. Итого: 8 мест на день-два-три, 6 - на неделю-другую, 4 - на дальние дистанции. Это отлично согласовывается с личным педагогическим опытом.

 

Хотя и в гладкопалубном корпусе имеется большое преимущество: существенное упрощение конструкции и уменьшение количества деталей.

 

А если сделать рубку в виде вагонной крыши, без боковых стенок? Тоже сразу минус детали: сами боковые стенки и пара угловых реек. Хотя, если использовать "сшей и склей", то и без реек обойдемся...

 

Или приподнять борт на 100 мм. и понизить пол в каюте между камбузом и гальюном тоже на 100 мм, и рубку опять же не делать? Будет 1400 мм. на площади ~ 0,6 кв.м. Маловато? Ну, рубку никогда не поздно будет врезать.... а дети до 13-14 лет и так будут себя чувствовать нормально.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал PaRusNick: 27 мая 2018 - 17:16

[vlad73]

Пожалуй у Бухлера похожие корпуса.

http://www.georgebue...le Big Man.html

[свободник]

...процесс проектирования всегда дает дрейф первоначального ТЗ в сторону текущей реальности бытия)))

Проектирование - это всего лишь ответ на задачу, поставленную в тех.задании. Дрейф даёт заказчик, изменяя тех.задание в сторону текущей реальности 

...высота в каюте сильно завышена, соответственно и осадка корпусом и водоизмещение тоже...

На счёт осадки уточним.

На Ваших рисунках осадка ровно метр.

 

Не вижу причин, например, изгибать килевую линию, ухудшая обитаемость, или, например, делать плавник, выступающий из корпуса, увеличивающий количество деталей и требования к их прочности, усложняющий постройку.

Каждый проектировщик по своему видит решение Вашего тех.задания. Пусть пробует кто-то ещё