Сообщений в теме: 14

[Neko]

Вот вопрос не для средних умов. Как зарегистрировать причал для маломерных судов при отсутствии документов на землю, но при наличии договора водопользования? Есть какой ни будь опыт по такой проблеме?

Сообщение отредактировал Neko: 19 мая 2014 - 11:32

[Микул]

Причал-то стационарный? Если да, то ведь придётся землю в аренду брать. Я сейчас тоже думаю над этим вопросом и склоняюсь к тому, чтобы сделать его плавучим и пусть числится "маломерным судном".

[Neko]

Вот собственно тут то и собака порылась, этот вопрос и хотелось пожевать. Причал, конечно, стационарный, с плавучим вопросов никаких. С землей вопрос неоднозначный, с одной стороны причал без земли не может быть, с другой он ведь не располагается на земле он к ней примыкает, а расположен как раз на воде, а вода принадлежит по праву по договору водопользования.

Вернее причал конечно и стоит на земле, но на земле которая под водой, а она не может быть предметом договора аренды, по крайней мере такой договор не может быть заключен с владельцем земли. Кроме того, причал примыкает к берегу 20 метров которого, от уреза воды, есть земля общего пользования, т.е. пройти на причал через эту землю может любой человек.

[катерщик]

Таки 80 т. руб и водопользуйся причалом до умопомрачения.

(конечно при наличии договора водопользования. А его ещё нужно на аукционе выиграть.)

[Микул]

Вот собственно тут то и собака порылась, этот вопрос и хотелось пожевать. Причал, конечно, стационарный, с плавучим вопросов никаких. С землей вопрос неоднозначный, с одной стороны причал без земли не может быть, с другой он ведь не располагается на земле он к ней примыкает, а расположен как раз на воде, а вода принадлежит по праву по договору водопользования.

 

 

Вообще для строительства причала договор водопользования не нужен. В этом случае водный объект предоставляется в пользование на основании решения органа госвласти или местного самоуправления (п. 3 ч. 2 ст. 11 ВК РФ)

А вот что касается земли, то тут как раз то соображение, что береговая полоса в общем пользовании, работает против вас. Ведь сам причал в воде, но выход с него на земле, что формально нарушает права остальных граждан. В принципе, у нас на это могут смотреть сквозь пальцы (не знаю, как в столицах), но если вопрос вдруг будет поднят (например, жалобой неравнодушного гражданина, или кампанией прокуратуры -- у них нередко случаются различные кампании, предугадать которые практически невозможно), то скорей всего признают нарушение. Если при этом никто не встанет в позу, заплатите штраф по 7.1 КоАП (500-1000 рублей) или по 8.12.1 (3000-5000), тем дело и ограничится. Но если кто-то пойдёт на принцип, может придётся и причал убрать.

[Neko]

Ну если так подходить к вопросу, то все причалы надо сносить, и, соответственно все клубы, лодочные стоянки и прочее должно накрыться медным тазом.

Для строительства причала договор водопользования не нужен, конечно, но вопрос так и не ставится. Договор то уже есть, почему бы этим не воспользоваться? Регистрация причала как гидротехнического сооружения, по замыслу нужна для того, чтобы как то закрепиться в месте расположения клуба, т.е. сначала мы регистрируем причал как гидротехническое сооружение, сиречь недвижимое имущество, затем получаем некий кусочек родины, в аренду, в порядке ст. 36 ЗК РФ.

Вопрос в том можно ли зарегистрировать причал без куска берега.

[Микул]

Ну если так подходить к вопросу, то все причалы надо сносить, и, соответственно все клубы, лодочные стоянки и прочее должно накрыться медным тазом.

 

А что, думаете, никто не оформляет? Это вряд ли.

 

 

Для строительства причала договор водопользования не нужен, конечно, но вопрос так и не ставится. Договор то уже есть, почему бы этим не воспользоваться?

 

Так в договоре-то что написано (цель, виды и условия использования какие указаны)?

В водном реестре на весь Екатеринбург всего три разрешения на причал и ещё одно в Свердловской области. Если ваше не из их числа (а если у вас договор, то видимо нет -- я так понимаю, что договор "для рекреационных целей"?) то почему бы не получить отдельное решение на размещение причала? Хотя рекреационные цели, как правило, предполагают наличие хоть какого-то клочка земли, поэтому не вполне ясно, о чём идёт речь.

 

Регистрация причала как гидротехнического сооружения, по замыслу нужна для того, чтобы как то закрепиться в месте расположения клуба

 

 

А нужно ли так громко именовать причал "гидротехническим сооружением"?

Из Федерального закона от 21.07.1997 № 117-ФЗ "О безопасности гидротехнических сооружений" это напрямую не вытекает. Но коли кому-то придёт в голову такая охота, то он подпадает под ст.ст. 10 и 11 этого закона, с необходимостью декларировать безопасность своего гидротехнического сооружения и проводить её экспертизу.

 

 

 

т.е. сначала мы регистрируем причал как гидротехническое сооружение, сиречь недвижимое имущество, затем получаем некий кусочек родины, в аренду, в порядке ст. 36 ЗК РФ.

 

 

А зачем так сложно-то, никак не пойму? Тем более, если речь идёт о причале, который только в воде, то ст. 36 ЗК РФ тут не поможет, потому что там речь идёт о сооружениях, расположенных на земельных участках, то есть мы таким образом вернулись к началу

 

Вопрос в том можно ли зарегистрировать причал без куска берега.

 

Как недвижимое имущество? Думаю, что можно, но для этого, опять же, мне представляется крайне полезным предъявить в РосРеестре решение о предоставлении водного объекта в пользование именно для размещения причала. В противном случае у регистратора наверняка возникнет много ненужных вопросов, потому что операция нетривиальная (то есть причалы, в отличие от квартир, регистрируют не то что не каждый день, а даже, наверное, не каждый год). А решать эти вопросы придётся вам. И не факт, что они решатся положительно.

Но тем не менее, даже несмотря на такую возможность, всё же считал бы не лишним взять в аренду немножко берега. Пусть хоть квадратный метр, но будет.

[Neko]

А что, думаете, никто не оформляет? Это вряд ли.

 

Этот пассаж относился к вашему утверждению о том, что выход с причала нарушает права других граждан.

Так в договоре-то что написано (цель, виды и условия использования какие указаны)?

В водном реестре на весь Екатеринбург всего три разрешения на причал и ещё одно в Свердловской области. Если ваше не из их числа (а если у вас договор, то видимо нет -- я так понимаю, что договор "для рекреационных целей"?) то почему бы не получить отдельное решение на размещение причала?

 

 

В условиях водопользования есть такой пункт размещение причала. А так да, цели рекреационные. Поэтому и думаю, что отдельное разрешение не особенно нужно, к тому же причал причалу - рознь.

 Хотя рекреационные цели, как правило, предполагают наличие хоть какого-то клочка земли, поэтому не вполне ясно, о чём идёт речь.

 

Когда подавали заявку на аукцион, клочка земли ещё не предполагалось. Так допустили, без земли.

А нужно ли так громко именовать причал "гидротехническим сооружением"?

 

А как иначе его зарегистрировать?

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);]А зачем так сложно-то, никак не пойму? Тем более, если речь идёт о причале, который только в воде, то ст. 36 ЗК РФ тут не поможет, потому что там речь идёт о сооружениях, расположенных на [/color]земельных[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);] участках, то есть мы таким образом вернулись к началу [/color]

 

Просто я не вижу другого выхода. Даже при наличии договора водопользования, чтобы взять в аренду кусок смежного участка на берегу даже в 1 кв.м. нужно выигрывать аукцион на право заключения договора аренды. Нет никакой уверенности, что его получится выиграть, более того, скорее есть уверенность, что выиграть не удастся. Вот и приходится выдумывать черте что.

В итоге вода в моем пользовании, земля в чужом. И что дальше?

[Микул]

В условиях водопользования есть такой пункт размещение причала. А так да, цели рекреационные. Поэтому и думаю, что отдельное разрешение не особенно нужно, к тому же причал причалу - рознь.

 

 

А, ну если есть, тогда размещайте, в чём вопрос.

 

А как иначе его зарегистрировать?

 

 

Дак так и регистрируйте -- как объект недвижимости, построенный на основании договора.

 

Просто я не вижу другого выхода. Даже при наличии договора водопользования, чтобы взять в аренду кусок смежного участка на берегу даже в 1 кв.м. нужно выигрывать аукцион на право заключения договора аренды.

 

Можно ведь в условия аукциона внести положение о том, что аренда предоставляется для доступа на причал, а тогда конкурировать с вами будет сложно.

Но конечно, для начала можно попробовать забросить в Администрацию удочки по вашему плану -- как собственнику недвижимости на земельном участке. Хоть это и не совсем так, возможно они не обратят внимания (опять же в силу необкатанности вопроса) и всё пройдёт тихо-гладко.

 

Нет никакой уверенности, что его получится выиграть, более того, скорее есть уверенность, что выиграть не удастся. Вот и приходится выдумывать черте что.

 

 

А почему нет уверенности? Ведь если бы эта земля была кому-то остро необходима, этот "кто-то" уже бы инициировал аукцион, разве нет?

 

[Neko]

Дак так и регистрируйте -- как объект недвижимости, построенный на основании договора.

 

Не получится. ФРС не соглашается, процедура по их мнению не соблюдена.

Можно ведь в условия аукциона внести положение о том, что аренда предоставляется для доступа на причал, а тогда конкурировать с вами будет сложно.

 

Хорошая мысль, не пришло мне в голову.

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);]А почему нет уверенности? Ведь если бы эта земля была кому-то остро необходима, этот "кто-то" уже бы инициировал аукцион, разве нет?[/color]

 

 

Тут дело не необходимости, а в цене земли, это раз. И два у нас действуют пара контор занятых особым видом вымогательства. Заявляются на все подряд аукционы, а потом требуют отступных, угрожая либо сорвать аукцион, либо взвинтить цену до небес.

 

Скажите коллега, а как вы можете откомментировать п. 3.2. ст. 22 ЗК РФ или может у вас есть какие либо комментарии, разъяснения по ней. Если есть, может быть выложите здесь, у меня сейчас нет доступа к базам типа консультанта, а в книжных что ничего не попалось.

[Микул]

Не получится. ФРС не соглашается, процедура по их мнению не соблюдена.

 

 

А что конкретно пишут в отказе?

 

Тут дело не необходимости, а в цене земли, это раз. И два у нас действуют пара контор занятых особым видом вымогательства. Заявляются на все подряд аукционы, а потом требуют отступных, угрожая либо сорвать аукцион, либо взвинтить цену до небес.

 

 

Забавно. Ну дак с ними можно хорошо повеселиться -- причал-то длинный вдоль берега? Ну, арендуют они сегодня по своей заоблачной цене один метр, завтра заявляйте соседний и так далее. Шутка, конечно, но с такими надо что-то делать. Нехорошо это.

 

Скажите коллега, а как вы можете откомментировать п. 3.2. ст. 22 ЗК РФ или может у вас есть какие либо комментарии, разъяснения по ней. Если есть, может быть выложите здесь, у меня сейчас нет доступа к базам типа консультанта, а в книжных что ничего не попалось.

 

Вот есть интересное решение ФАС. Там всё вокруг этого пункта пляшет.

 

[Neko]

А что конкретно пишут в отказе?

Переписывают ЗК в части предоставления участка для застройки, эта процедура и не соблюдена. Давненько это было, ещё до заключения договора водопользования.

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);]Вот есть интересное [/color]решение ФАС[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, tahoma, sans-serif;font-size:12px;background-color:rgb(238,242,247);]. Там всё вокруг этого пункта пляшет.[/color]

Интересное не то слово. Из такого вывода

Из содержания названной нормы права не следует, что правом на заключение договора аренды такого земельного участка обладает лишь пользователь водного объекта, как это ошибочно посчитали арбитражные суды.

запросто последует, что участки берега должны выставляться на торги.

[Микул]

Переписывают ЗК в части предоставления участка для застройки, эта процедура и не соблюдена. Давненько это было, ещё до заключения договора водопользования.

 

 

А после заключения не пытались повторить? Ведь "застройки" и "участка" в том понимании, какое придаёт Росррестр, здесь нет.

 

Интересное не то слово. Из такого вывода

запросто последует, что участки берега должны выставляться на торги.

 

Да, если речь идёт только о водопользователе. Но если о владельце недвижимости, то не должны. Вся проблема заключается в том, чтобы никто не заметил, что недвижимость находится не на земельном участке

Но в вашем конкретном случае, наверное оптимальней и быстрей всего попытаться для начала протащить в условия аукциона цель предоставления участка -- обеспечение доступа на причал.

[Neko]

 

А после заключения не пытались повторить? Ведь "застройки" и "участка" в том понимании, какое придаёт Росррестр, здесь нет.

 

 

 

Нет не пытался. После ряда событий боюсь голову поднять, Хлопотно больно от всякий отбиваться. У росреестра только одно понимание и других они не признают.

Да, если речь идёт только о водопользователе. Но если о владельце недвижимости, то не должны. Вся проблема заключается в том, чтобы никто не заметил, что недвижимость находится не на земельном участке 

Но в вашем конкретном случае, наверное оптимальней и быстрей всего попытаться для начала протащить в условия аукциона цель предоставления участка -- обеспечение доступа на причал.

Хотелось бы понять сначала, необходим аукцион по п. 3.2. ст. 22 ЗК РФ или нет. Вот решение мне больше нравится, чем дальневосточное. 

 

Судом отклоняется довод заявителя о том, что договор водопользования им будет заключен после принятия решения о предоставлении земельного участка в аренду, как несоответствующий требованию пункта 3.2 статьи 22 Земельного кодекса Российской Федерации, предусматривающему заключение договора аренды земельного участка, находящегося в государственной или муниципальной собственности и расположенного в пределах береговой полосы водного объекта общего пользования, только с пользователем водным объектом, то есть с лицом, которому предоставлено право пользования водным объектом.

 

 

 

Однако, вопрос с аукционом остается открытым.

Прикрепленные файлы

•  А57-15708-2013__20140225.pdf   260,72К   1334 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Neko: 22 мая 2014 - 23:15

[Микул]

 

Нет не пытался. После ряда событий боюсь голову поднять, Хлопотно больно от всякий отбиваться. У росреестра только одно понимание и других они не признают.

 

 

Так ведь ничем не рискуете. Ну разве что госпошлиной.

 

 

Хотелось бы понять сначала, необходим аукцион по п. 3.2. ст. 22 ЗК РФ или нет. Вот решение мне больше нравится, чем дальневосточное. 

 

 

 

Ну так попробуйте опереться на это. Единой практики, я так понимаю, нет. Хотя, с другой стороны, это решение только в апелляции побывало. На Дальнем востоке ведь первая инстанция и апелляция того же мнения придерживались, и только в кассации его поломали.

 

 

Однако, вопрос с аукционом остается открытым.

 

А с аукционом мы можем рассуждать сколько угодно, но ваша администрация всё равно сделает так, как понимает сама. Решит, что нужен аукцион, значит будет проводить. И тут дешевле, чем оспаривать, будет озаботиться правильными условиями аукциона. А решит, что не нужен аукцион, так и ладно -- вы же спорить не будете Поэтому для начала лучше разведать их позицию.