Сообщений в теме: 33

[Ayrton]

Сайт ожил и можно начинать темы... Идея этой темы такая - ламинат из дерева. Достаточно распространённая на яхтах технология и вощем-то простая - это и шпангоуты, и форштевни с килями, рангоут, румпели и т.д. и т.п. Но такая ли она простая? Я тут пообщался со своим шурином (он столяр краснодеревщик, делает мебель и интерьеры "для крутых") и понял, что маловато я знаю об этом с виду простом деле... Вощем про тонкости, личный опыт и т.д. и т.п.

[gawr]

Идея этой темы такая - ламинат из дерева. Достаточно распространённая на яхтах технология и вощем-то простая - это и шпангоуты, и форштевни с килями, рангоут, румпели и т.д. и т.п.

Вощем про тонкости, личный опыт и т.д. и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

Видел как клеятся ножки для табуретки- Г образные-
все делалось вручную - ведро клея (казеинового горячего ) неслабая кисточка,
пакет набирался на столе - дальше в пресс по форме ножки
усилие сжатия клограмм 70-100....
да перед тем как в пресс клали минут 15 оно просто так лежало,
и шпон там был не как в фанере а около 2 мм а может и 2,5

[Ayrton]

Вот такая встала у меня задачка: Нужно сделать румпель на "четверть". Длина 1100 мм, возвышение 400 мм, первые и последние 200 мм должны быть горизонтальны... Сколько должно быть сечение - о том история умалчивает ("родной" был из дюралевой трубы ф45х1,5 мм и был благополучно сломан в гонке)... Сделал бы я его из лиственицы, не грея голову, но захотелось "красиво" и я обратился к профессионалу... Сначала он облажал лиственницу и взамен предложил ясень, потом "все мозги разбил на части и извилины заплёл" как надо распиливать ясень для такой работы, потом меня-лежачего добил запрессовкой. В итоге, я получил "комплекс неполноценности" и обращаюсь к сообществу за комментариями. 1. Нарезал и отрейсмусил он мне ясеня. Распил сделан тангенциально. Чтоб эти полосы 75х3 мм хорошо гнулись по профилю, но совершенно не гнулись в направлении приложения силы. 2. Запрессовку предложил делать по схеме "пуансон-матрица" из сплошного массива, распиленного на фигурной пиле. Причём клеить весь пакет сразу. 3. Ну а поскольку он мебельщик и клеи круче ПВА и "Момент-Столяр" не использует - клеить мне... Ну, поскольку "рулезно" нарезанный ясень у меня уже есть. Тут вопросов вроде нету. А вот клеить я планирую так: на лист толстой фанеры ставятся 6 упоров (см. рис). Клею эпоксидкой. Струбцин будет 10, чтоб и на радиусах прижать. Вопрос: хватит 10 струбцин на 1,1 метра или надо больше. Сечения квадрат 50х50 мм у баллера хватит для "четверти"? Или больше делать? Есть ведь небось деревянные румпели (у меня то перед глазами аналогов нет - кругом металл).

Прикрепленные изображения

• 

[gawr]

Причём клеить весь пакет сразу.


Ну, поскольку "рулезно" нарезанный ясень у меня уже есть. Тут вопросов вроде нету. А вот клеить я планирую так: на лист толстой фанеры ставятся 6 упоров (см. рис). Клею эпоксидкой. Струбцин будет 10, чтоб и на радиусах прижать.

Вопрос: хватит 10 струбцин на 1,1 метра или надо больше. Сечения квадрат 50х50 мм у баллера хватит для "четверти"? Или больше делать? Есть ведь небось деревянные румпели (у меня то перед глазами аналогов нет - кругом металл).

<{POST_SNAPBACK}>

я бы наверное сделал так - собрал бы это в пакет на смоле и гнул все вместе в упорах , к нарисованному добавил бы еще 2 и обжимал струбцинами в порядке номеров.
а чтобы совсем не гнулся румпель вверх низ сделать прослойку стеклотканью между пластинами ясеня в один слой - и давить можно до дури- зазрор для смолы остнется и не тянется стекло-жесткости добавится.
один конец пакета болтом через сквозное отверстиескрутить сильно не сжимая а второй веревкой связать и в таком виде на упоры и струбцинами , а предварительно без смолы попробовать можно ли согнуть

Прикрепленные изображения

• 

[Soling]

Я бы изменил схему. Надо использовать естественную упругость. На желтые опираться а к синим струбцинами. Можно добавить в середину бруски, если не ложиться само как надо. Хотя лучше не создавать лишних нагрузок. Перед склейкой пройтись по поверхностям рашпилем или обломком ножовояного полотна. Это чтобы смола поглубже в массив прошла. пропитывает дерево она плохо. И обязательно пластификатор. Потом лаком как следует обработать. Лучше маршалловским яхтенным. Тиккурилла слетит к весне хлопьями.

Прикрепленные изображения

• 

[avg]

Я бы изменил схему. Надо использовать естественную упругость. На желтые
опираться а к синим струбцинами. Можно добавить в середину бруски, если не ложиться само как надо. Хотя лучше не создавать лишних нагрузок.
Перед склейкой пройтись по поверхностям рашпилем или обломком ножовояного полотна. Это чтобы смола поглубже в массив прошла. пропитывает дерево она плохо. И обязательно пластификатор. Потом лаком как следует обработать. Лучше маршалловским яхтенным. Тиккурилла слетит
к весне хлопьями.

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью согласен, но, даже если обработашь повершности рашпилем и будешь стягивать струбцинами, смолу выдывишь однозначно. Рекомендую между рейками положить полоску стеклоткани или стекломата. Проверенно.

[БАР]

Для того, чтобы заготовки лучше гнулись, их можно предварительно распарить. Металлическая труба с заглушенным концом, в ней вода, в воде - рейки. Греть можно чем угодно: костром, паяльной лампой, ТЭНом и т.д. Распаренная рейка легко гнется от руки, вставляется в приспособу, как на рисунках (можно весь пакет) и сушится. Мы так гнули доски до 20 мм и более. Если клеить не смолой, а полиуретановым клеем, о котором уже говорили на форуме и который схватывает в присутствии влаги, то можно, наверно, совместить процесс гибки и склейки. Но мы так не пробовали.

[MAZ]

Если клеить не смолой, а полиуретановым клеем, о котором уже говорили на форуме и который схватывает в присутствии влаги, то можно, наверно, совместить процесс гибки и склейки. Но мы так не пробовали.

<{POST_SNAPBACK}>

Прошу прощения, что вклиниваюсь. Я, видимо, пропустил этот момент про полиуретановые клеи. Не подскажите, где это было?

[БАР]

Я, видимо, пропустил этот момент про полиуретановые клеи. Не подскажите, где это было?

Не помню, простите. То ли разговор шел про смолы, то ли про склейку, то ли про технологии.
Втечение недели могу попробовать узнать в экипаже. Мы им пользовались. Должны были остаться какие-то следы.

[Soling]

Для того, чтобы заготовки лучше гнулись, их можно предварительно распарить.

<{POST_SNAPBACK}>

Это только для Бирита можно. Смола с водой не дружит. А с вспенивющимся
клеем надо обжимать чаще. Он давит. Хотя есть плюс - липнет ко всему

[Олег из Нска]

Привет! Я так понял, что длина заготовок метр десять? Минус два по двадцать см с краев, и того зигзаг нужно сделать на длине полметра? Круто. Парить или кипятить придется, если палки, которые тебе сделали - больше 2-3 мм толщиной. Делай тогда так. Возьми широкую доску-пятидесятку, длиной в метр десять, или чуть более. Посмотри на свой рисунок, а то у меня, что-то не прикрепляется, и прикинь, что согласно вот этой своей кривой ты лобзиком срежешь один край доски, так, будто доска расположена на твоем рисунке по диагонали. Тогда тебе не надо будет доски в полметра шириной. Она будет матрицей. Ее делай точно по своему румпелю, без запаса на разгибание дощечек после сушки, т.к. потом на ней же и ламинировать, т.е. клеить будешь. А после ламинирования доска не распрямляется, если она из трех и тем более более слоев. К ней после пропарки привяжи свои дощечки проволокой толстой алюминиевой, или шиной даже, но обязательно через прокладки, а то пареная древесина мягкая. А можешь и струбцинами, типа F, и суши. После просушки разбирай, мажь клеем и притягивай опять к той же матрице, но тянуть уже лучше резиной, типа, например, медицинским жгутом, а я так лапшу из камер автомобильных режу. И не жалей резины. Она очень равномерно и сильно тянет, не то, что струбцины, которые по точкам только работают. И все будет как надо.

[Олег из Нска]

Да, а с шестью упорами на толстой фанере, может вырвать. С доской, как я говорю, и лучше и проще. Да, я увидел, что у тебя рейки 3мм. Попробуй тогда без пропарки. Но не уверен, что выйдет.

[БАР]

про полиуретановые клеи

Уважаемый MAZ. Выяснилось, что использовали два типа полиуретановых клеев. Один назывался ПУР-501, немецкого производства. Другой - фирмы Kasco, это Швеция, Финляндия, Дания, откуда-то оттуда. Кроме этого сказали, что вспенивающиеся герметики тоже можно использовать в этих целях. О них недавно упоминали в теме о безопасности кругосветных плаваний.
При их отверждении в контакте с влагой выделяется СО. Поэтому они увеличивают объем и создают внутреннее давление в клеевом слое. Это нужно учитывать при запрессовке. Получается мелкопористый с замкнутыми порами упругий и прочный шов.

[БАР]

Сечения квадрат 50х50 мм у баллера хватит для "четверти"? Есть ведь небось деревянные румпели

Есть такие румпели. Это наши румпели...!
Мы как раз с таким ходим. Сечение на конце - круг диаметром 40 мм.
В районе крепления к баллеру 80 мм, но не из соображений прочности, а из-за размеров стандартной оковки. Длина - где-то около 1.5 м. Тебе 50х50 вполне достаточно.
Клеили его на доске. Форма задавалась прибитыми к ней упорами. Их было довольно много. Деталей не помню - лет 10 прошло, если не больше. Прессовали клиньями, без всяких струбцин. Гнули рейки толщиной около 8 мм на пару. Потом сушили в матрице. Клеили эпоксидкой. После обработки - лакировали. Качество, на сегодняшний день, претензий не вызывает. Единственное, о чем жалею, что не склеили вперемешку из елки и красного дерева. Видел на одной яхте такой "полосатый" румпель. Загляденье!

Прикрепленные изображения

• 

[MAZ]

Уважаемый MAZ. Выяснилось, что использовали два типа полиуретановых клеев. Один назывался ПУР-501, немецкого производства. Другой - фирмы Kasco, это Швеция, Финляндия, Дания, откуда-то оттуда.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо. Возьмем на заметку.

Получается мелкопористый с замкнутыми порами упругий и прочный шов.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть, я так понял, что их можно использовать только выше ватерлинии, как в данном случае. При постоянном контакте с водой, такой шов наверное будет постепенно собирать воду. Я с некоторых пор вообще опасаюсь в подводной части использовать что либо кроме эпоксидки. Лучше уж стекло, чем поры, хоть и замкнутые...

Извиняюсь за офтопик

[Soling]

Уважаемый MAZ. Выяснилось, что использовали два типа полиуретановых клеев. Один назывался ПУР-501, немецкого производства. Другой - фирмы Kasco, это Швеция, Финляндия, Дания, откуда-то оттуда. Кроме этого сказали, что вспенивающиеся герметики тоже можно использовать в этих целях. О них недавно упоминали в теме о безопасности кругосветных плаваний.
При их отверждении в контакте с влагой выделяется СО. Поэтому они увеличивают объем и создают внутреннее давление в клеевом слое. Это нужно учитывать при запрессовке. Получается мелкопористый с замкнутыми порами упругий и прочный шов.

<{POST_SNAPBACK}>

Чайная ложка меда. Прочным этот шов будет только если задавить на столько, что б клей не вспенился. В противном случае, прочность вспененного шва примерно как у пенопласта. Клеить им силовые узлы я зарекся. Лучше всего эти клеи использовать при склейке по большим площадям. Например
фанеровать им.

[БАР]

Да, все верно. У него есть еще один недостаток. Из-за своей густоты он очень плохо пропитывает склеиваемые детали. Очевидно он полезен для временного ремонта в походных условиях, когда кругом, если не дождь, то сырость всенепременно. Я думаю надо этот оффтопик здесь закончить, а если вопросы кому-то интересны, то можно попросить модераторов все это перенести в другую тему, по их усмотрению.

[kapitan]

Прочным этот шов будет только если задавить на столько, что б клей не вспенился. В противном случае, прочность вспененного шва примерно как у пенопласта. Клеить им силовые узлы я зарекся. Лучше всего эти клеи использовать при склейке по большим площадям. Например фанеровать им. ................................................................................ .................. Не совсем понятно: если в силовом элементе задавить – проблема, то как задавить при фанеровке?

[Soling]

Не совсем понятно: если в силовом элементе задавить – проблема, то как задавить при фанеровке?

<{POST_SNAPBACK}>

При фанеровке нужна только ровная поверхность. Клей сам выровняет по ней шпон. Можно так фанеровать детали с дефектами. Полости будут заполненными. Иногда нужно отреставрировать деталь, чисто внешне.
Кроме того, фанеровка не предусматривает нагрузок. А вот липнет этот клей ко всему. Даже к грязной поверхности. К стеклоткани тоже держит. Приклеивал дубовое обрамление люка. Держит насмерть. Хотя не готовил особо поверхность. Просто протер ацетоном и смочил водичкой.

Вообще, изначально эти составы применяли для временной заделки пробоин.
спениваются в воде, липнут ко всему.

По ламинату. Если гнуть распаренные детали, напряжения в заготовках будут
небольшими. (после гибки). Только я сначала согнул бы их как надо, а потом клеил.

К стати, минимальный радиус гутья для 3мм ясеня и дуба - 50мм.
Для 5 мм - 100, для 10мм - 200. При том, что кипятить 10 мм ламель надо 2,5 часа.

[MAZ]

К стати, минимальный радиус гутья для 3мм ясеня и дуба - 50мм.
Для 5 мм - 100, для 10мм - 200. При том, что кипятить 10 мм ламель надо 2,5 часа.

<{POST_SNAPBACK}>

Все любопытственее и любопытственее... А где вы подсмотрели такие данные?

[Олег из Нска]

Все любопытственее и любопытственее... А где вы подсмотрели такие данные?

<{POST_SNAPBACK}>

Да в тех же 15-ти проектах табличка есть, в "моторной лодке" то же - любая книжка, где касаются деревянного кораблестроения. Ну а насчет 2,5 часа - это перебор, что бы ни говорили теоретики, а для 1см дощечки - очень большой перебор.

[Ayrton]

К стати, минимальный радиус гутья для 3мм ясеня и дуба - 50мм.

<{POST_SNAPBACK}>

С трудом себе представляю какой изгиб...

Впрочем, мне проще - радиус получается 403,11 мм (я всё точнее рассчитал, но микроны опускаю ). По такому радиусу мой 3 мм гнётся достаточно легко, без распаривания - проверено (он ведь распилен вдоль годичных колец).

Переварил полученные от вас рекомендации и добавил седьмую опору (№4) в точке стыка радиусов изгиба. Чёрным выделены опоры, на которых струбцины будут затягиватся с заметным усилием. Красным - опры где затяжка чисто символическая - для фиксации. Следует заметить, что опоры 1 и 5 - они уже за габаритом детали и эти места будут отпилены. Т.о. есть только одна точка (№3) где есть опасность "передавить". Но что поделать - именно она определяет изгиб. Да!!! Цифры определяют последовательность затяжки струбцын. Годится схема??? Или порядок затяжки лучше сделать 3-2-4-1-7-6-5, ну вощем по месту сориентируюсь...

Как уже говорилось, радиус изгиба - 400 мм, наклон опоры №4 к горизонту - 60 градусов. Вроде бы учтены рекомендации по "естественности" изгиба и минимизировано "насилие" над шпоном... За один приём кладётся 2-3 слоя, чтоб не вырвало опоры. Сечение будет 70х40 мм у баллера и сходить в круг ф40 мм под руку рулевого. Участок 1-2 будет чуть длиннее 200 мм, а 5-6 короче, т.к. на участке 1-2 (у баллера) будет оковка из 3 мм нержи и хочется сделать её подлиннее...

Прикрепленные изображения

• 

[Soling]

Следует заметить, что опоры 1 и 5 - они уже за габаритом детали и эти места будут отпилены. Т.о. есть только одна точка (№3) где есть опасность "передавить". Но что поделать - именно она определяет изгиб. Да!!! Цифры определяют последовательность затяжки струбцын. Годится схема??? Или порядок затяжки лучше сделать 3-2-4-1-7-6-5, ну вощем по месту сориентируюсь...

<{POST_SNAPBACK}>

Вот как раз 1,2,3 опоры я бы перенес на другую сторону. Тогда рейка сама будет давить как надо. Просто поджать середину а потом концы.

[Ayrton]

Вот как раз 1,2,3 опоры я бы перенес на другую сторону. Тогда рейка сама будет давить как надо. Просто поджать середину а потом концы.

<{POST_SNAPBACK}>

А как их перенести!? Ведь толщина пакета будет рости, начиная с 9 мм до 40 мм... Переставлять опоры перед укладкой очередных слоёв? Если весь пакет клеить за один раз - другое дело... Но как его гнуть тогда? Пакетом ясеневого шпона 76х55 мм (который у меня есть) можно половозрелых слонов убивать одним ударом в лоб...

Я тут подумал, кстати - нефиг выпендриваться! Последовательность затяжки струбцин должна быть 1-2-3-4-7-6-5 - так получается плавный, последовательный изгиб и равное распределение усилий в опорах. Самые мощные усилия будут в опорах 2, 3, 7, 6, а в других местах можно ставить струбцины полегче и тянуть слабее. Зато будут усилия равномернее и не будет "накопления ошибки" - главное последовательно наращивать усилие несколькими проходами по этому ряду, не пытаясь всю затяжку сделать за одну установку струбцин и смолу не 5-ти минутную брать, а помедленнее...

[Soling]

А как их перенести!? Ведь толщина пакета будет рости, начиная с 9 мм до 40 мм... Переставлять опоры перед укладкой очередных слоёв? Если весь пакет клеить за один раз - другое дело... Но как его гнуть тогда? Пакетом ясеневого шпона 76х55 мм (который у меня есть) можно половозрелых слонов убивать одним ударом в лоб...  

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего со слонами е будет! Ламели прекрасно ложаться. Они же не связаны между собой. А усилие при изгибании вполне под силу обычной струбцине.
Центр зажать сначала, что б не ехал и потом от центра к концам.
К стати, при Вашем положении опор, все равно гнуть весь пакет надо. Вот только обжать вогнутый участок равномерно - проблематично.