Перейти к содержимому

Фотография

Что я хочу из катера Волга


Сообщений в теме: 80

#1 alice76

alice76

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 59 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Honda GoldWing 1800
  • Название: Галда

Отправлено 01 августа 2014 - 09:08

Да и паралельный вопрос:

 

металл, из котрого сделана Волга (дюраль) варится TIG сваркой в аргоне или нет? никто не пробовал?

 

 

кстати а чего на форуме нет проектов перестройки Волги??? вон один товаришь что нагородил:

 

e0485f864ae1t.jpg

 

Только кустарно конечно. Но классно.

 

Хочу чтобы в Волге была каюта спальная, гальюн, плита)))


Сообщение отредактировал alice76: 01 августа 2014 - 09:10

  • 0

#2 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 20 184 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 01 августа 2014 - 13:51

Металл АМГ-5, варится.

 

Со всей фигнёй, не полетит.


  • 0

#3 2011ишим

2011ишим

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 83 сообщений
  • Из:Петропавловск
  • Судно: СПК Волга

Отправлено 01 августа 2014 - 15:10

Чтож классный береговой памятник. Кандидат в цветмет.
  • 0

#4 Infineon

Infineon

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 1 451 сообщений
  • Из:Ярославль
  • Судно: Волга

Отправлено 02 августа 2014 - 06:17

Экскалибур классный, только он с подвесником. Стационар занимает очень много места.
  • 0

#5 alice76

alice76

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 59 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Honda GoldWing 1800
  • Название: Галда

Отправлено 02 августа 2014 - 08:17

Металл АМГ-5, варится.

 

Со всей фигнёй, не полетит.

 

Нифига себе)) с 10 пьяных рыл в лодке по 100 кг каждый летает??? по Вашим же рассказам))  нормально)))

а с прокачным толчком, парой коек из паролона, и газовой плиточкой на 1 комфорку не полетит???

 

Хочу приделать что -то типа Excalibur, т.е. достаточно низкую палубу, чтобы лежа было нормально а в полный рост не встать,

двигатель хочу сохранить ГАЗ 53, только с глушителем нужно что то придумать. Очень орет сильно((( как на тракторе идешь)

 

в будущем буду думать над движком) может действительно какой дизель приделать.  хотя и 80-ый бензин 3 копейки стоит и расход не большой)

 

делитесь ребята инфой, кто какуя каюту строил и как делали, ато тюнинг весь в двигетеле заключается, а катаетесь на ободренных ведрах.


Чтож классный береговой памятник. Кандидат в цветмет.

 

Вот как раз этого кандидата хочу взять. с учетом того что хозяин надстройку возьмет в качестве цветмета))) на сдачу))

мне нужно тока корпус и мотор) остальное приделаю)

 

не подскажите?

 

чем его КРУТО покрасить? чтобы как Excalibur смотрелся?


Знаете ребята. Ведь сама фишка Волги в её крылатости. Больше таких нет и я думаю с нашей промышленностью не будет. Поэтому хочется восстановить, приукрасить, и получать огромное удовольствие от того, что ты не такой как все.


Сообщение отредактировал alice76: 02 августа 2014 - 08:15

  • 0

#6 Volgovod

Volgovod

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 300 сообщений
  • Из:Н.Новгород
  • Судно: спк Волга пр.343
  • Название: Перфект

Отправлено 02 августа 2014 - 09:40

Прежде чем брать не озвучите ли общественности какой бюджет планируете заложить на мероприятие (до состояния"под ключ")??? может еще успеем отговорить:) Красится по корпусу грунтом ВЛ-02, ВЛ-023, потом чем хотите - это бюджетный вариант. Если "по правильному" то судовые краски по люминю стоят дооооо...рого и там набор грунт, шпаклевка, краска, антиобростайка все друг другу должно соответствовать. Чтобы сделать экскалибур думаю нужен бюджет с 6 нулями. Все что делается дешево - дешево выглядит


  • 1

#7 icevil

icevil

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 594 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: СПК "ВОЛГА"

Отправлено 02 августа 2014 - 10:20

Прежде чем брать не озвучите ли общественности какой бюджет планируете заложить на мероприятие (до состояния"под ключ")??? может еще успеем отговорить :) Красится по корпусу грунтом ВЛ-02, ВЛ-023, потом чем хотите - это бюджетный вариант. Если "по правильному" то судовые краски по люминю стоят дооооо...рого и там набор грунт, шпаклевка, краска, антиобростайка все друг другу должно соответствовать. Чтобы сделать экскалибур думаю нужен бюджет с 6 нулями. Все что делается дешево - дешево выглядит

Немножко дополню))))

катер в нормальном состоянии +-200 000, пескаструйка+покраска от 50 000 (зависит от краски если джотун то в 70 вложишся), подвесной 100л.с.(а желательно от 150 с таким весом) +-350 000, салон и убранство от 200 000(и это только материалы), стекло от 30 000, тент, дуги от 30 000, и по мелочам еще 150 000 выдет (проводка там троса лампочки всякие)

Так что экскалибур будет дороговат на время и деньги))) не зря же он меч в камне)))


  • 0

#8 alice76

alice76

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 59 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Honda GoldWing 1800
  • Название: Галда

Отправлено 02 августа 2014 - 11:20

Немножко дополню))))

катер в нормальном состоянии +-200 000, пескаструйка+покраска от 50 000 (зависит от краски если джотун то в 70 вложишся), подвесной 100л.с.(а желательно от 150 с таким весом) +-350 000, салон и убранство от 200 000(и это только материалы), стекло от 30 000, тент, дуги от 30 000, и по мелочам еще 150 000 выдет (проводка там троса лампочки всякие)

Так что экскалибур будет дороговат на время и деньги))) не зря же он меч в камне)))

 

Смотря как все делать. У людей с 0 получается за 150 000 руб алюминиевые катера строить.

а тут только надстройку сделать. мотор то я собираюсь газ 53 оставить. тока надо глушитель приделать.

ладно

посмотрим.

 

главное Волгу с движком купить в районе 100 - 150 тыс. руб.

 

остальное сам приделаю. постепенно - вся зима впереди)))


  • 0

#9 alice76

alice76

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 59 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Honda GoldWing 1800
  • Название: Галда

Отправлено 02 августа 2014 - 12:15

Интересно бы найти владельца Excalibur

узнать как и чего у него сделано? что внутри катера?

 

никто с ним не знаком?


  • 0

#10 2011ишим

2011ишим

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 83 сообщений
  • Из:Петропавловск
  • Судно: СПК Волга

Отправлено 02 августа 2014 - 14:01

Что то подсказывает что его хозяин живет в германии. На второй волге флаг посмотри.
  • 0

#11 Volgovod

Volgovod

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 300 сообщений
  • Из:Н.Новгород
  • Судно: спк Волга пр.343
  • Название: Перфект

Отправлено 02 августа 2014 - 19:15

Смотря как все делать. У людей с 0 получается за 150 000 руб алюминиевые катера строить..

 

остальное сам приделаю. постепенно - вся зима впереди)))

 Повторю тезис... то что дешево сделано - дешево смотрится. Поверьте человеку только заканчивающему 3х летнюю эпопею восстановления катера.  Сначала были примерно такие же мысли - все самим и дешево. Но материалы стоят денег. Лист рифленого аллюминия на пол к примеру 4800ру. цену материалов Вам выше назвали честную. ЗМЗ 511 в катере вытаскивает 7-8 человек на крыло без напрягу. 80*8=640. А сколько ваша надстройка весить будет? Для того чтобы катер не потерял жесткость она должна быть прочной (посмотрите на набор палубы снизу) И смысл потом от 8 метрового катера на котором можно ездить втроем? Лучше сделать красивые дуги и правильный тент. Экскалибур кстати с подвесником не зря - вес стационарника с УРРП и новостроя компенсировали мощным подвесником. 


  • 0

#12 icevil

icevil

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 594 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: СПК "ВОЛГА"

Отправлено 02 августа 2014 - 21:27

Интересно бы найти владельца Excalibur

узнать как и чего у него сделано? что внутри катера?

 

никто с ним не знаком?

я как то заливал фотки на форум, там целая серия экскалибура, спроси у летучего или у инофенона.


  • 0

#13 alice76

alice76

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 59 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Honda GoldWing 1800
  • Название: Галда

Отправлено 03 августа 2014 - 13:44

я как то заливал фотки на форум, там целая серия экскалибура, спроси у летучего или у инофенона.

 

А могешь еще раз залить несколько фоток  Excalibur ???

Очень хочется посмотреть высоту потолка и как внутри сделано?

 

 

 Повторю тезис... то что дешево сделано - дешево смотрится. Поверьте человеку только заканчивающему 3х летнюю эпопею восстановления катера.  Сначала были примерно такие же мысли - все самим и дешево. Но материалы стоят денег. Лист рифленого аллюминия на пол к примеру 4800ру. цену материалов Вам выше назвали честную. ЗМЗ 511 в катере вытаскивает 7-8 человек на крыло без напрягу. 80*8=640. А сколько ваша надстройка весить будет? Для того чтобы катер не потерял жесткость она должна быть прочной (посмотрите на набор палубы снизу) И смысл потом от 8 метрового катера на котором можно ездить втроем? Лучше сделать красивые дуги и правильный тент. Экскалибур кстати с подвесником не зря - вес стационарника с УРРП и новостроя компенсировали мощным подвесником. 

 

А мне как раз и нужно ездить ВДАОЕМ с женой на катере. Всякую пьянь с собой мне таскать нафиг не надо. Мне катер нужне в Москве вместо дачи. Сели на него в пятницу и ушли за 30 км от москвы по каналу на все выходные. Там и живем и спим и катаемся.

В волге нравится её крылатость. Не прыгает как мыльница на волнах.

 

Вот сейчас сижу на пляже и смотрю как мыльницы прыгают)) адак за 30 км так укачает прыгать. А Ракета на крыльях идет с хорошей скоростью и даже не шелохнется.

 

Ваще к Волге ябы еще сзади откидную платформу для купания приделал. Чтобы на якоре нормально отдыхать и купаться.


  • 0

#14 Infineon

Infineon

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 1 451 сообщений
  • Из:Ярославль
  • Судно: Волга

Отправлено 03 августа 2014 - 17:37

Как уже не раз писали, содержание Волги - недешевое удовольствие. Два раза в год (в лучшем случае манипулятор), плюс оплачивать стоянку зимнюю и летнюю будете с метра длины, а она у Волги немаленькая (8.5м).

 

PS Фотографий экскалибура не помню. Была "черная акула" и еще несколько "памятников".


  • 0

#15 alice76

alice76

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 59 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Honda GoldWing 1800
  • Название: Галда

Отправлено 04 августа 2014 - 06:19

ДААА!!

как я понимаю дельных советов никто не даст по переоборудованию Волги.

Еще раз скажу мне она нужна не для бизнеса. Никого катать за бабки на ней не собираюсь, и на продажу тоже её строить не хочу. Бабки есть, занимаюсь рекламным бизнесом.

Вот лучше бы посоветовали как знатоки:

1. как сделать менее шумный глушитель, от какого автомобиля взять и как приаттачить?

2. можно несколько фоток, что у неё в носу? какие переборки ик чему там подвариться чтобы поставить шпангоуты для установки рубки?

3. как переделать ДИБИЛЬНУЮ педаль газа в ручку как на катерах? и куда деть рычаг переключения реверса и нейтрали?

 

Есть огромное желание пообщаться с Волговодом из Москвы или МО. Полазить по катеру, посмотреть что и где там, и как устроено. Попить ПИВАСА и побакланить о моторе, переделках, проблемах и решениях.

 

 


  • 0

#16 2011ишим

2011ишим

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 83 сообщений
  • Из:Петропавловск
  • Судно: СПК Волга

Отправлено 04 августа 2014 - 07:47

Глушитель не ставят потому как места в напряг и мощность душит вы реально волгу посмотрите живую и прокатитесь тогда много поймете что и куда. На фотках то всего не видно. В носовую часть если влезть то назад очень ни как все узко по шпангоутам. Рычаг реверса в полу только с урпп. Педаль газа вообще не проблема хоть как газуй вариантов море. Реально все зависит от фантазии и кошелька. Прочитай с начала все что спрашиваешь уже обжованно не раз.
  • 0

#17 2011ишим

2011ишим

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 83 сообщений
  • Из:Петропавловск
  • Судно: СПК Волга

Отправлено 04 августа 2014 - 07:53

Да кстати 30км для волги не расстояние. 30 минут стоит ли огород городить с гальюном?
  • 0

#18 alice76

alice76

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 59 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Honda GoldWing 1800
  • Название: Галда

Отправлено 04 августа 2014 - 12:43

Про перенос руля я честно говоря не нашел.

Про перенос педали газа в ручку тоже.

 

Кстати тут на форуме попдается установка глушителей. Так что очень интересно как и от какой машины они идут.

 

У нас в Москве дальше 30 км по каналу им. Москвы не разгуляешься в пробках на шлюзы будешь стоять) там и обосраться не дого без гальюна.


  • 0

#19 Infineon

Infineon

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 1 451 сообщений
  • Из:Ярославль
  • Судно: Волга

Отправлено 04 августа 2014 - 15:01

ДААА!!

как я понимаю дельных советов никто не даст по переоборудованию Волги.

Еще раз скажу мне она нужна не для бизнеса. Никого катать за бабки на ней не собираюсь, и на продажу тоже её строить не хочу. Бабки есть, занимаюсь рекламным бизнесом.

Вот лучше бы посоветовали как знатоки:

1. как сделать менее шумный глушитель, от какого автомобиля взять и как приаттачить?

2. можно несколько фоток, что у неё в носу? какие переборки ик чему там подвариться чтобы поставить шпангоуты для установки рубки?

3. как переделать ДИБИЛЬНУЮ педаль газа в ручку как на катерах? и куда деть рычаг переключения реверса и нейтрали?

 

Есть огромное желание пообщаться с Волговодом из Москвы или МО. Полазить по катеру, посмотреть что и где там, и как устроено. Попить ПИВАСА и побакланить о моторе, переделках, проблемах и решениях.

1. Устанавливают глушители Vetus, погуглите, называется мокрый выхлоп. От авто устанавливать нельзя, т.к. в системе выхлопа вода и поэтому на судах принцип глушения выхлопа отличается от авто/мото. Кстати, основной шум не от двигателя, а от редуктора и валовой линии.

2. Варить волгу НЕЛЬЗЯ! между листами алюминия проложена ткань с пропиткой (в месте склепывания листов), при нагреве эта ткань сгорает, гермитичность нарушается. Поэтому корпус клепаный. Если надумаете все же варить, то крайне аккуратно.

3. Переделать педаль газа в вашем проекте - это самое простое, вариантов масса, сложнее на одной ручке сделать газ и реверс.

 

По поводу компоновки. В ветке "Основные вопросы волговодов" есть автокадовские чертежи Волги, можете все прикинуть и посмотреть. В первом приближении: Длина коек должна быть не менн 2м, разместить их раньше 4-го шпангоута не получится, т.к. дно сильно искривлено. Отмеряем от четвертого шпангоута 2м, получаем начало кокпита. При этом над койкой у вас 0,5м (- толщина матраца, плюс высота надстройки). Кокпит получается размером 1,3х2,14 м (к корме заметно уже), сможете Вы разместить на этим пространстве сиденье водителя и пассажира, гальюн и камбуз - решать Вам. Подвесной мотор решает практически все проблемы, в т.ч. и с дебильной ручкой газа. Так как сам мечтал о проекте типа Экскалибур, был приобретен корпус (без доков) с вырезанной палубой, заготовками для надстройки и подвесник (Mercury 115), готов продать.

Прикрепленные изображения

  • Excalibur.jpg
  • DSC_1293.JPG
  • DSC00003.jpg

  • 0

#20 icevil

icevil

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 594 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: СПК "ВОЛГА"

Отправлено 04 августа 2014 - 18:57

 

 

PS Фотографий экскалибура не помню. Была "черная акула" и еще несколько "памятников".

 

Залей фотки акулы это то что ему нужно.

 

теперь по порядку

переделать педаль и переключение реверса плёвая задача, обычная машинка газ реверс от любого импортного подвисника + троса нужной длинны 

далее

на экскалибуре повторюсь не зря подвесник т.к. вес двигателя 400 кг + кг 50 винт вал перо и ур, исключив их получаем немного свободного веса для надстройки, варить её не получиться,  лучше клепать, и быстрее и дешевле, но я б сваргалил её из стекловолокна, и легче и формы какие надо и проще, если бюджет не ограничен то можно просто создать ТТХ и заказать какой то фирме изготовление сего, поговори с летучим он что то такое делал (бело-желтый катер)

рассчитывай на 1 000 000 как минимум

 

PS Мои мысли

Исключить всю силовую установку

исключить переборку салон-МО

в МО сделать салон на 4 кресла

после 4 го шпангоута начать кровать с размерами 1.3х1.8 подняв палубу на 40-60 см

далее всё убранство или жилой модуль

далее сам салон

подвесник лс так на 150-200 на выносном транце (фото попроси у иноферона) фото подробные и понятно что и как делать

как то так  :D


  • 0

#21 Infineon

Infineon

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 1 451 сообщений
  • Из:Ярославль
  • Судно: Волга

Отправлено 04 августа 2014 - 19:28

Черная акула, палуба поднята высоко (как раз 50-60см), чтобы добавить жизненного пространства, но при этом теряется красота форм, присущая Экскалибуру.

Прикрепленные изображения

  • �����.JPG
  • DC091021001.jpg
  • IMG_1966.jpg

  • 0

#22 icevil

icevil

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 594 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: СПК "ВОЛГА"

Отправлено 04 августа 2014 - 21:19

Черная акула, палуба поднята высоко (как раз 50-60см), чтобы добавить жизненного пространства, но при этом теряется красота форм, присущая Экскалибуру.

я про это и говорю, что из этого катера что то переделать не каснувшись его дизайна не получиться, но под запросы которые выдвинул алис76 это акула, эстетика конечно дело вкуса, но я б купил ракету если б стоял вопрос именно крылатой дачи,  и места полно и крылья стоят :D 


  • 0

#23 alice76

alice76

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 59 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Honda GoldWing 1800
  • Название: Галда

Отправлено 05 августа 2014 - 07:51

Ракета жрёт дохрена и размера не малого. Её на зиму в гараж не уберешь)))

Акула классно сделана. А есть фото того что у неё внутри?

 

И как я понимаю на акуле сохранен стационарный двигатель.

 

Подвесник на 200 сил стоит денег не кислых и к тому же еще и жрёт бензина не мало.

 

А акула чья? где паркуется? посмотреть бы в живую. Может и большинство вопросов отпадет.

 

 

1. Устанавливают глушители Vetus, погуглите, называется мокрый выхлоп. От авто устанавливать нельзя, т.к. в системе выхлопа вода и поэтому на судах принцип глушения выхлопа отличается от авто/мото. Кстати, основной шум не от двигателя, а от редуктора и валовой линии.

2. Варить волгу НЕЛЬЗЯ! между листами алюминия проложена ткань с пропиткой (в месте склепывания листов), при нагреве эта ткань сгорает, гермитичность нарушается. Поэтому корпус клепаный. Если надумаете все же варить, то крайне аккуратно.

3. Переделать педаль газа в вашем проекте - это самое простое, вариантов масса, сложнее на одной ручке сделать газ и реверс.

 

По поводу компоновки. В ветке "Основные вопросы волговодов" есть автокадовские чертежи Волги, можете все прикинуть и посмотреть. В первом приближении: Длина коек должна быть не менн 2м, разместить их раньше 4-го шпангоута не получится, т.к. дно сильно искривлено. Отмеряем от четвертого шпангоута 2м, получаем начало кокпита. При этом над койкой у вас 0,5м (- толщина матраца, плюс высота надстройки). Кокпит получается размером 1,3х2,14 м (к корме заметно уже), сможете Вы разместить на этим пространстве сиденье водителя и пассажира, гальюн и камбуз - решать Вам. Подвесной мотор решает практически все проблемы, в т.ч. и с дебильной ручкой газа. Так как сам мечтал о проекте типа Экскалибур, был приобретен корпус (без доков) с вырезанной палубой, заготовками для надстройки и подвесник (Mercury 115), готов продать.

 

Корпус без доков мне не нужен, я за полный легалайс. Чтобы ни один ГИМС ко мне не цеплялся.

И крыльев, я смотрю, на твоем корпусе нет.


  • 0

#24 Denis

Denis

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 192 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Т-2 "Цефей"
  • Название: Забава

Отправлено 05 августа 2014 - 08:17

       Вот почему-то вспомнился старый анектот: "Уважаемые пассажиры! Командир  корабля и весь экипаж приветствует вас на борту нашего авиалайнера. В самолете имеются:  кинотеатр, сауна с бассейном,  дискотека, тренажерный зал  и  боулинг. А теперь, со всей этой фигней, мы попытаемся взлететь."

А вообще мне больше всего нравиться вот такой дизайн "Волги" - красиво, лаконично, не выбивается из общего экстерьера. На таргу можно натянуть тент.

Прикрепленные изображения

  • Катер Aluver.jpg

  • 0

#25 Infineon

Infineon

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 1 451 сообщений
  • Из:Ярославль
  • Судно: Волга

Отправлено 05 августа 2014 - 08:22

Крылья есть, поставить переделанную Волгу на учет в ГИМС, тоже не так просто, в первую очередь из-за того, что будет удалена герметичная переборка, обеспечивающая непотопляемость. Стоимость подвесника сопоставима со стоимостью восстановления родной силовой установки. Вам пытаются донести тот факт, что эа эксклюзив, коим является "Волга" надо платить. Американские круизники начинаются от 600 т.р. восстановление Волги по вашим запросам никак дешевле не встанет. Только круизник, Вы без проблем продадите, наигравшись, а вот Волгу - нет.

 

PS. В среднестатистический гараж Волга не влезает. 8,5 метров длина + 1,5м - дышло прицепа.


       Вот почему-то вспомнился старый анектот: "Уважаемые пассажиры! Командир  корабля и весь экипаж приветствует вас на борту нашего авиалайнера. В самолете имеются:  кинотеатр, сауна с бассейном,  дискотека, тренажерный зал  и  боулинг. А теперь, со всей этой фигней, мы попытаемся взлететь."

А вообще мне больше всего нравиться вот такой дизайн "Волги" - красиво, лаконично, не выбивается из общего экстерьера. На таргу можно натянуть тент.

Неплохой вариант, только гальюна нет, камбузе нет, коек в полный рост, по видимому, тоже.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей