Перейти к содержимому

Фотография

Реконструкция древнеславянской ладьи в г. Ральсвик на острове Рюген в


Сообщений в теме: 255

#26 VladPK

VladPK

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 389 сообщений
  • Из:Забайкалье
  • Судно: Парусно-моторное
  • Название: Дешулан

Отправлено 06 февраля 2016 - 09:28

...

Ну не коллеге же из Магадана туда "тащиться". :D

Можно Пашу-Ксеноса отправить, он все равно зимой ничего не делает)


  • 0

#27 Михаил Мухин

Михаил Мухин

    дежурный по веслам

  • Капитан
  • 5 002 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Гребная лодка

Отправлено 06 февраля 2016 - 10:37

В Магадане холодно.... :) 
Так два года прошло,уж наверное корабль на воде у закзчика,не в Самаре. Вот и решил узнать здесь.Паша-Ксенос наверное знает.Еще Альф возможно...Поскольку Варезбир при приезде заочно был знаком со всеми.

 Что запомнилось- доброжелательство автора строительства,хозяина дома-молодого яхтсмена.

Все показывал ,рассказывал,отвечал на любые вопросы,никаких недомолвок,тайн,секретов,боязни шпионажа,плагиата. Поскольку такое по плечу не каждому.Ни по знаниям,ни по условиям.

Еще помню свое восхищение тем,что в зиму все таки можно в нашей полосе строить.Но,как сейчас понимаю хитрость производства именно этого судна. Основное действо происходило в малом помещении при 20 градусах- гнутие и выклейка шпангоутов и других деталей. В основном ангаре рабочие в курточках утепленных.И общий замысел,грандиозность....и уверенность мастера,как будто давно этим занимается.


Сообщение отредактировал Михаил Мухин: 06 февраля 2016 - 10:56

  • 0

#28 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 998 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 06 февраля 2016 - 16:00

Когда-то читал "записки Тобольских воевод"... там говорилось что для постройки Коча Мастеру выдавали из казны " 4 железные скобы и 6 гвоздей"... Фсё! остальное крепление было только из деревянных нагелей.


  • 0

#29 Микул

Микул

  • Офицер
  • 5 534 сообщений
  • Из:Кондопога

Отправлено 06 февраля 2016 - 17:45

Когда-то читал "записки Тобольских воевод"... там говорилось что для постройки Коча Мастеру выдавали из казны " 4 железные скобы и 6 гвоздей"... Фсё! остальное крепление было только из деревянных нагелей.

Ну, скобы ладно, а вот конкретно шесть гвоздей (в смысле, ни больше, ни меньше) он куда вставлял, интересно?


  • 0

#30 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 998 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 06 февраля 2016 - 20:54

Ну, скобы ладно, а вот конкретно шесть гвоздей (в смысле, ни больше, ни меньше) он куда вставлял, интересно?

Я не специалист по Кочам, но уверен что это не "те Гвозди"... нам привычные. Еще застал в деревнях ворота, висящие на своеобразных Г-образных штырях... длиной такой что бревно-столб пробивали на вылет, а Острие имело вид раздвоеный ( как язык у змеи) и яти "языки" были на вылете загнуты в разные стороны с разворотом обратно в Столб. Вырвать такое было просто невозможно. Местные их тоже называли "Гвоздями".

Если предположить, что это и есть "гвозди", то только на Руль пойдет 4 таких.

.......................

Ну... это как Версия.


  • 0

#31 valentin izratov

valentin izratov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 483 сообщений
  • Из:Tallinn

Отправлено 06 февраля 2016 - 21:04

В Эстонии, как я уже писал в какой-то теме о деревянных старинных судах, нашли около Сааремаа судно - носовую часть, элементы кормы и еще множество разрозненных элементов обшивки.. Дерево имеет возраст около 500 лет и неплохо сохранилось.. Это сосна с острова Сааремаа - по сравнительному анализу.. Построено на креплении деревянными гвоздями с клиньями с обеих концов.. Стальные гвозди только в креплении к форштевню и шпангоутов к килю.. Клинкера, в обычном понимании, нет - доски обшивки подходят к штевню стесанными на нет и ложатся друг на друга.. Потом перекрываются вторым слоем досок - к штевню на гвоздях.. Лодья сделана на один раз для перевозки морем камней для строительства крепости.. Многие доски и футоксы шпангоутов даже не очищены от коры дерева.. Я смею предположить, что в те неблизкие от нас времена, не все поголовно судостроители были грамотны и знали технологию судостроения даже того времени.. Викинги намного ранее строили и с правильным клинкером и с заклепками при шайбах! Но это была одна МЕСТНАЯ постройка одного МЕСТНОГО суденышка в 17-20 метров на 30-50 тонн камней из каменоломни, одним МЕСТНЫМ мастером.. Видимо была посадка на камни - где нашли в иле корпус, клинкер на ус разлетелся и произошло как в теме - а в море бывают иногда и почти кораблекрушения... Корпус - то, что можно было воспроизвести, выставлен в морском музее Эстонии в Летной Гавани в Таллинне, можно посмотреть живьем.. Правда, элементы обшивки - пару кубов - никуда не приткнули, музей уже открывался.. Может, в загашниках.. Недавно, при рытье котлована под фундамент, раскопали еще две старинных посудины и аккуратно перенесли на хранение с помещением под слой грунта, как писали.. В Таллиннской бухте, непосредственно у города, проходили ожесточенные бои Российского Флота со шведами, коих ВСЕГДА бивали.. Могет быть и оттудова лодки-то..
  • 0

#32 Микул

Микул

  • Офицер
  • 5 534 сообщений
  • Из:Кондопога

Отправлено 06 февраля 2016 - 21:46

Е.В. ВЕРШИНИН ДОЩАНИК И КОЧ В ЗАПАДНОЙ СИБИРИ (XVII в.)

(стр. 96)

 

Что означает выражение «... и конопатить дощаник скобами накрепко»? Здесь имеется ввиду вот что. На внешние продольные края стыкующихся досок делали срез (растески). В образовавшийся на стыке двух досок паз закладывали конопать из лыка. Конопать прижимали клиновидным планками (лостами), поверх которых и прибивались П-образные скобы, стягивающие соседние доски. На один дощаник казна выделяла в 1649 г. 1350 скоб и 50 гвоздей четвертных, а в 1697 г. -1200 скоб и 25 гвоздей. Железными гвоздям скреплялись наиболее ответственные части корпуса; наряду с ними применялись деревянные гвозди - нагели.

 

Или ещё вот книжка интересная:

Морские тайны древних славян


  • 2

#33 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 998 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 06 февраля 2016 - 22:14

Спасибо, будем читать... начало интересное.


  • 0

#34 Алексей Малышев

Алексей Малышев

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 439 сообщений
  • Из:Щёлково
  • Судно: нет

Отправлено 07 февраля 2016 - 15:36

Знаю еще одну реплику ладья "Варвара". Сделана в Петрозаводске мастерами, сама дружина базируется в Пирогово, активно участвует в фестивалях. "Сшита" по современным технологиям, как строят карбаса и кижанки сегодня без заклепок с загибом гвоздей в доску. Слышал, что хозяин лодки выдает загнутые гвозди за швы вицы, якобы сшита ивовыми прутьями. :D
https://vk.com/club30760519

Прикрепленные изображения

  • 43301.jpg
  • 43302.jpg
  • 43312.jpg
  • 43313.jpg
  • 1.jpg

Сообщение отредактировал Алексей Малышев: 07 февраля 2016 - 15:53

  • 1

#35 Алексей Малышев

Алексей Малышев

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 439 сообщений
  • Из:Щёлково
  • Судно: нет

Отправлено 07 февраля 2016 - 15:51

Ладья "Варвара" с ладьей из Мурома, на второй фотке в Кижах. Ролик 2011 в Коломенском, где присутствует ладья наших местных реконструкторов "Валькирия".
 

Прикрепленные изображения

  • 97jCaPcjeW0.jpg
  • I_5BA2q8lGQ.jpg

  • 1

#36 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 998 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 07 февраля 2016 - 18:49

Меня всегда интересует как на самом деле происходило длительное Путешествие на таких Судах. Согласен, что в Старину народ крепше был... ни дождя, ни Холода не боялся, но в такой Лодье даже реально поспать нету места. Во время всего путешествия питались сушеным мясом и вяленой рыбой? Думаю что они были еще искусными Рыбаками и Охотниками... жрали сырыми?

Какая-то информация по быту на Лодке имеется? В "Записках..." говорится хоть про каку-то Пулубу с сухим отделением... а тут даже и намека нет.


  • 0

#37 Михаил Мухин

Михаил Мухин

    дежурный по веслам

  • Капитан
  • 5 002 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Гребная лодка

Отправлено 07 февраля 2016 - 19:04

 как на самом деле происходило длительное Путешествие на таких Судах.... но в такой Лодье даже реально поспать нету места.... были еще искусными Рыбаками и Охотниками... жрали сырыми?

А может,как в водном походе.Шли неспеша, 8-10 часов в день. На ночевку вставали за пару часов до закат,успевая кабанчика или косулю завалить.

Смотрю на эту реплику,и вижу обычную гребнуху,большую. Может так оно и было.Или реплику сделали как обычную гребнуху. Что было 20 лет назад,нет однозначного мнения. А 100,200,300 ....

post-85036-0-76664100-1454859217_thumb.j


  • 0

#38 skedija

skedija

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 034 сообщений
  • Из:даугавпилс
  • Судно: разные
  • Название: разные

Отправлено 07 февраля 2016 - 19:58

А может,как в водном походе.Шли неспеша, 8-10 часов в день. На ночевку вставали за пару часов до закат,успевая кабанчика или косулю завалить.

Смотрю на эту реплику,и вижу обычную гребнуху,большую. Может так оно и было.Или реплику сделали как обычную гребнуху. Что было 20 лет назад,нет однозначного мнения. А 100,200,300 ....

post-85036-0-76664100-1454859217_thumb.j

Извините, Михаил, но движков в те времена еще не было! Использовались всего три силы:

-весло

-течение

- парус

На речных "просторах", наверняка, преимущество было у первых двух..... Поскольку таких торных дорог, как Волга, Днепр и прочая,  не так и много, а рек поменьше - в разы больше .  Ходить же по ним (извилистым и не широким) под парусом весьма сложновато :shuffle: Добавте сюда пороги, перекаты, мели и прочие навигационные опасности.......

Я, например, до "огуречной" столицы Латвии - Краславы ( на гербе которой изображена именно Ладья) 64 км могу пройти только во время большой воды (и это при осадке всего в 45 см) , а ведь Даугава - это один из "путей из Варяг в Греки"

Использовать парус ( с учетом основной розы ветров - в основном западной) возможно в нижнем течении Эридана (древнегреческое название Западной Двины) до славного города Динабурга (ныне Даугавпилс), а выше  - вот это уже высший пилотаж ( снимаю шляпу перед лоцманами тех лет ! 

Хотя, может, все и не так страшно ...


  • 0

#39 Микул

Микул

  • Офицер
  • 5 534 сообщений
  • Из:Кондопога

Отправлено 07 февраля 2016 - 20:34

Извините, Михаил, но движков в те времена еще не было! Использовались всего три силы:

-весло

-течение

- парус

А за верёвочку по бережку?


  • 0

#40 Михаил Мухин

Михаил Мухин

    дежурный по веслам

  • Капитан
  • 5 002 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Гребная лодка

Отправлено 07 февраля 2016 - 20:46

Извините, Михаил,

Так вы подтвердили, что это должен быть ГРЕБНОЙ баркас.


  • 0

#41 Михаил Мухин

Михаил Мухин

    дежурный по веслам

  • Капитан
  • 5 002 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: Гребная лодка

Отправлено 07 февраля 2016 - 20:50

А за верёвочку по бережку?

Сейчас задумался. Картину вспомнил. Вероятно при превышении некоторых габаритов выгоднее нанимать бурлаков.

Думаю реально грести приемлимо до метра  с маленьким хвостиком высоты борта. Потом ......


  • 0

#42 Микул

Микул

  • Офицер
  • 5 534 сообщений
  • Из:Кондопога

Отправлено 07 февраля 2016 - 21:14

Сейчас задумался. Картину вспомнил. Вероятно при превышении некоторых габаритов выгоднее нанимать бурлаков.

Думаю реально грести приемлимо до метра  с маленьким хвостиком высоты борта. Потом ......

Да нет, высота борта, наверное, не столь принципиальна если вспомнить, например, про галеры. А вот скорость течения, когда надо в другую сторону -- таки да.


  • 0

#43 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 998 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 07 февраля 2016 - 21:35

В Ссылке п.32 указано, что " Дощаник обустраивается 6-8 веслами и 6-8 Шестами"... т.е. столько же ( по колличесву гребцов). Там же указывается и "на веревке" способ.

Кстати, там же, дано определение Ладьи как Палубное судно... морское. Возможно, что Лади были разными по назначению... хотя и названия у судов были разные.


  • 0

#44 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 402 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 08 февраля 2016 - 02:48

Извините, Михаил, но движков в те времена еще не было! Использовались всего три силы:

-весло

-течение

- парус

На речных "просторах", наверняка, преимущество было у первых двух..... Поскольку таких торных дорог, как Волга, Днепр и прочая,  не так и много, а рек поменьше - в разы больше .  Ходить же по ним (извилистым и не широким) под парусом весьма сложновато :shuffle: Добавте сюда пороги, перекаты, мели и прочие навигационные опасности.......

Я, например, до "огуречной" столицы Латвии - Краславы ( на гербе которой изображена именно Ладья) 64 км могу пройти только во время большой воды (и это при осадке всего в 45 см) , а ведь Даугава - это один из "путей из Варяг в Греки"

Использовать парус ( с учетом основной розы ветров - в основном западной) возможно в нижнем течении Эридана (древнегреческое название Западной Двины) до славного города Динабурга (ныне Даугавпилс), а выше  - вот это уже высший пилотаж ( снимаю шляпу перед лоцманами тех лет ! 

Хотя, может, все и не так страшно ...

Весьма возможно что Реки были более многоводными особенно в начале лета. Леса то по берегам росло больше, а плотин не было.

В Воронежском заповеднике Речка в черте заповедника довольно многоводная :)  по сравнению с тем что не только до, но и после :(  заповедника.


  • 0

#45 эчемин

эчемин

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 228 сообщений
  • Из:тула
  • Судно: хаусбот,швертбот
  • Название: мечта, лорик, мышь

Отправлено 08 февраля 2016 - 05:11

Меня всегда интересует как на самом деле происходило длительное Путешествие на таких Судах. 

Какая-то информация по быту на Лодке имеется? В "Записках..." говорится хоть про каку-то Пулубу с сухим отделением... а тут даже и намека нет.

Вот посмотри Паша Семенов (из упомянутого ранее Ельца) по морям ходит      .https://vk.com/pal_yelets


  • 0

#46 skedija

skedija

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 034 сообщений
  • Из:даугавпилс
  • Судно: разные
  • Название: разные

Отправлено 08 февраля 2016 - 05:43

А за верёвочку по бережку?

А когда у вас поперек реки гряда камней в 3-4 ряда хаотично разбросанных?

Мне уже не раз задавали вопрос о строительстве "лодьи викингов", то бишь дракара. На что я отвечаю, что в наших краях данных типов судов не бывало! Чисто физически они не могли преодолеть Кренсгольские пороги ( затоплены в середине 30-х годов 20 века при строительстве Кегумской ГЭС, аналогично ДнепроГесу). А в нашем регионе, наверняка, использовались славянские лодьи и скедии, как самые простые, так и запалубленные.  Особенно, если знать историю, что "крайний" славянский князь по Дине (в русской транскипции ДЮНА - немецкое название Западной Двины) жил в Икшкиле ( 20 км выше Риги, те 30 км от устья Даугавы.

Я, уже давно, пришел к мысли, что люди и в те давние времена были весьма не глупы, и пользовались теми средствами, которые были наиболее практичны для достижения конечной цели.

По поводу гвоздей и нагелей: в нашей местности (специально интересовался) практически нет железа (даже в болотах). поэтому применение деревянного крепежа вполне оправдано.


  • 0

#47 newbob

newbob

    Лодочный вечно-двигателисть.Бестопливногенераторостроитель

  • Капитан
  • 8 569 сообщений
  • Из:д. Сергеево

Отправлено 08 февраля 2016 - 07:25

По торговым, устоявшимся путям и людьми и лошадьми таскали. Не проходимые по воде участки перетаскивали волоком. Другое дело военные или разведывательные экспедиции. Там уж как карта ляжет. Ну и суда соответствующие и экипажи. Могли и на зимовку встать, пешим порядком пройти, и новый флот построить, что б дальше по воде продолжить путь.
  • 0

#48 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 998 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 08 февраля 2016 - 09:07

Вот посмотри Паша Семенов (из упомянутого ранее Ельца) по морям ходит      .https://vk.com/pal_yelets

Посмотрел. Паша конешно КрасавчеГ, но... он "играется в Варяга". Торговля по Черному морю велась Круглогодично, а не Июнь-Август. Посмотрел бы я на него в Ладье в Октябре-Апреле при переходе в Византию.


  • 0

#49 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 998 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 08 февраля 2016 - 09:13

Интересно, на каких Судах осуществлялись походы на Мангазею и Грумант? ответ, вроде бы очевиден, на поморских Кочах и Ладьях. Только ни на самом Груманте, ни на побережье Карского моря нет ни одного деревца, которым можно было развести костерок... ни в одной Летописи не упомянается что на Судах были Печи... запас какой-то дров. На Груманте, том возможно использовали Уголь? Там вроде были даже целые временные Поселения?


  • 0

#50 Микул

Микул

  • Офицер
  • 5 534 сообщений
  • Из:Кондопога

Отправлено 08 февраля 2016 - 10:36

Интересно, на каких Судах осуществлялись походы на Мангазею и Грумант? ответ, вроде бы очевиден, на поморских Кочах и Ладьях. Только ни на самом Груманте, ни на побережье Карского моря нет ни одного деревца, которым можно было развести костерок... ни в одной Летописи не упомянается что на Судах были Печи... запас какой-то дров. На Груманте, том возможно использовали Уголь? Там вроде были даже целые временные Поселения?

Так эскимосы с чукчами, однако, огнём пользовались, невзирая на отсутствие деревьев?

 

По всему миру славятся эскимосы орнаментальной и скульптурной резьбой по моржовым клыкам. В Гренландии они научились строить куполообразное жилище из снега — иглу. Для обогрева и освещения жилищ им служили пропитанные жиром кости китов, тюлений и олений жир

 

Жилищем народам Чукотки служил большой полусферический шатер — яранга, а также меховая палатка...В местах, где топлива для костра нет, яранга обогревается и освещается жировым светильником, который заправляется китовым или нерпичьим жиром.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей