Перейти к содержимому

Фотография

Снарк или Кальмар в металле


Сообщений в теме: 52

#26 egen61

egen61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 125 сообщений
  • Из:Керчь

Отправлено 14 июня 2016 - 12:09

Это я видел, ток че то шпангоуты у него толстоваты..

Кстати, посмотрите "Экспресс-крейсер" в КиЯ 84  :coffee:  - он ближе к Вашим размерам, и обводы у него получше...  :)

Прикрепленные изображения

  • 1.gif

  • 0

#27 GaliulinR

GaliulinR

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 37 сообщений
  • Из:Казань

Отправлено 05 ноября 2016 - 08:22

Строю стальной катер Кальмар. Немного увеличил размер шпации, по проекту 600, я принял 650. В таблице плазовых ординат  из журнала есть существенные и незначительные ошибки. Сейчас нахожусь на стадии установки шпангоутов.

У меня вопрос, на катере будет стационарный двигатель, бензиновый от авто, можно ли использовать комплектующие от Амура, Волга, Стриж (например валовую линию, реверс-редуктор).


Сообщение отредактировал GaliulinR: 05 ноября 2016 - 08:24

  • 0

#28 Nemо

Nemо

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 055 сообщений
  • Из:---------

Отправлено 24 января 2017 - 16:32

вам сначала нужно определится какие качества вашего катера вам нужны например быстроходный это глисирующие обводы с низко сидящей кормой, или катера движущиеся в переходном режиме у них потдерживающая корма в зависимости от скорости которую развивает катер или же вам нужен водоизмещающий корпус для небольших скоростей но зато с экономичным ходом хорошей мореходностью ну и соттветственно нет ограничений в водоизмещении но тогда проработку обводов судна нужно хорошо проработать желательно в 3Д для уменьшения сопротивления корпуса на скорости  равному числу Фруда =0.4. вы в программах ЗД я так понял работаете спроектировать можно но вот незадача у вас инженерное образование в самолета строении я так понял в судостроении вам будет тяжело. Если вы хотите просто увеличить понравившийся вам прект судна то для того чтобы достичь тех качеств которыми обладает уменьшенный прототип то вам только нужно добиться на увеличенном варианте туже самую осадку что и в уменьшенном варианте но только в масштабе вашего проекта. и сдесь я так понял у вас водоизмещающий проект вы выигрываете так как ваш прототип меньшей длины а вы делаете более длинный проект  срабатывает принцип длина бежит чем длиньше прект тем меньше сопротивления в воде он испытывает соответственно меньше мошности двигателя потребуется на 1 кг веса (1 литр водоизмещения) вашего катера. если есть какие вопросы по проектированию то я вам могу в этом помочь. если есть интерес.


Строю стальной катер Кальмар. Немного увеличил размер шпации, по проекту 600, я принял 650. В таблице плазовых ординат  из журнала есть существенные и незначительные ошибки. Сейчас нахожусь на стадии установки шпангоутов.

У меня вопрос, на катере будет стационарный двигатель, бензиновый от авто, можно ли использовать комплектующие от Амура, Волга, Стриж (например валовую линию, реверс-редуктор).

а какой ктер вы строите водоизмещающий или глисирующий


Всем привет. Заболел увлечением к судам уже около года. Вот возникло желание сделать что то свое. Для начала это будет просто 3D модель, максимально прорисованная, ну а затем постараюсь воплотить это в свою мечту.))) В общем выбор пал на эти два варианта. Для меня важно максимальное количество места и вписаться в автогабарит.  Снарк, к примеру, меня полностью устраивает, только борта чуть заузить надо, чтоб опять же вписаться в автогабарит. Но его брызгоотбойники прилично усложнят конструкцию. Кальмар же привлек простотой обводов, но габариты хотелось бы побольше... Удлинить метров до 7,5-8м, и расширить до 2,4-2,5м. Только как скажется увеличение гарабитов кальмара на его мореходность, остойчивость? Да, возможно глупо делать такие катера в металле, но я хочу, да и с деревом работать плохо умею, в отличии от металла. К тому же, на стадии моделирования я смогу как то оптимизировать вес, посмотреть где нужно усилить, а где нет. Интересно мнение людей, понимающих в этом и уже построивших своих детищ)))

Может кто-то скажет что проще купить какой то другое проект, но для меня это не выход, инженерная душа не дает покоя...

вам сначала нужно определится какие качества вашего катера вам нужны например быстроходный это глисирующие обводы с низко сидящей кормой, или катера движущиеся в переходном режиме у них потдерживающая корма в зависимости от скорости которую развивает катер или же вам нужен водоизмещающий корпус для небольших скоростей но зато с экономичным ходом хорошей мореходностью ну и соттветственно нет ограничений в водоизмещении но тогда проработку обводов судна нужно хорошо проработать желательно в 3Д для уменьшения сопротивления корпуса на скорости  равному числу Фруда =0.4. вы в программах ЗД я так понял работаете спроектировать можно но вот незадача у вас инженерное образование в самолета строении я так понял в судостроении вам будет тяжело. Если вы хотите просто увеличить понравившийся вам прект судна то для того чтобы достичь тех качеств которыми обладает уменьшенный прототип то вам только нужно добиться на увеличенном варианте туже самую осадку что и в уменьшенном варианте но только в масштабе вашего проекта. и сдесь я так понял у вас водоизмещающий проект вы выигрываете так как ваш прототип меньшей длины а вы делаете более длинный проект  срабатывает принцип длина бежит чем длиньше прект тем меньше сопротивления в воде он испытывает соответственно меньше мошности двигателя потребуется на 1 кг веса (1 литр водоизмещения) вашего катера. если есть какие вопросы по проектированию то я вам могу в этом помочь. если есть интерес.


  • 0

#29 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 25 января 2017 - 06:21

Сколько многа букав написана. :)


  • 1

#30 Z_S_E

Z_S_E

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 174 сообщений
  • Из:Петергоф
  • Судно: моторное

Отправлено 25 января 2017 - 16:22

Не очень понятно, зачем вписывать Кальмар, который по определению сам ходок, в автогабарит. Просто перевезти сейчас с места на место можно что угодно. До 2,6 ширины точно. Таскать же на прицепе куда то далеко лодку весом в 2 с лишним тонны мне представляется блажью. У вас что, Унимог есть? Опять же надо где-то спускать и т.п. 

Масштабировать Кальмара процентов на 25, думаю будет самое оно. Особенно если ставить дизель и делать в металле. 

И потом. (!) думаю посчитать сразу и наверняка проект, не имея практического опыта в таких делах (и потом ещё построить его грамотно) не реально.

Надо взять что то за основу (что было уже), посторить. Набить шишки, понять что хотели и что получилось. 

Без шишек не получится. 

Будьте готовы и к расходам. С учётом оснащения, тысяч по семьдесят за метр корпуса планируйте как минимум. 


  • 0

#31 Z_S_E

Z_S_E

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 174 сообщений
  • Из:Петергоф
  • Судно: моторное

Отправлено 25 января 2017 - 16:29

Видел проект Кальмара, увеличенного, Норильчонок называется если не ошибаюсь. Он идеален, но чертежей на него нет нигде. Он бы меня полностью устроил. 

Так там в статье очень просто написано: 

Длину катера я увеличил до 8 м (против 6,5 по проекту) при неизменной ширине 2,10; высота борта увеличена на 100 мм. Винт на половину диаметра утоплен в тоннеле днища, небольшой киль-стабилизатор выступает под днищем на 0,18 м у начала тоннеля.

 

Т.е. просто увеличиваете шпацию и все. На мой взгляд это все же не совсем верно, масштабировать- так масштабировать.


Сообщение отредактировал Z_S_E: 25 января 2017 - 16:30

  • 1

#32 Z_S_E

Z_S_E

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 174 сообщений
  • Из:Петергоф
  • Судно: моторное

Отправлено 30 марта 2017 - 16:23

Строю стальной катер Кальмар. Немного увеличил размер шпации, по проекту 600, я принял 650. В таблице плазовых ординат  из журнала есть существенные и незначительные ошибки. Сейчас нахожусь на стадии установки шпангоутов.

У меня вопрос, на катере будет стационарный двигатель, бензиновый от авто, можно ли использовать комплектующие от Амура, Волга, Стриж (например валовую линию, реверс-редуктор).

А у человека между прочим, тем временем готов уже почти корпус. Молодец! Посмотреть можно здесь: 

http://sam-sobral.ru...pusom.55/page-2

Комплектующие конечно можно и нужно использовать. Но.

Начинать надо все-же наверное от винта. Т.е.: оптимальные обороты выбранного для корпуса винта -отсюда- оптимальные по расходу обороты двигателя - что даёт - передаточное число редуктора.

Остальное как в радиодеталях - добиваем подбором ближайших из доступных номиналов))


Сообщение отредактировал Z_S_E: 30 марта 2017 - 16:25

  • 1

#33 GaliulinR

GaliulinR

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 37 сообщений
  • Из:Казань

Отправлено 15 апреля 2017 - 06:54

Да корпус практически готов
 
s-PVumawKzo.jpg nMjM5rpQyOU.jpg cd2Eb9qbGbY.jpg

 


  • 0

#34 Z_S_E

Z_S_E

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 174 сообщений
  • Из:Петергоф
  • Судно: моторное

Отправлено 15 апреля 2017 - 17:16

Теперь ждем фото с воды! А то-ж ради чего все!?

ЗЫ. и мне бы тож с воды))


Сообщение отредактировал Z_S_E: 15 апреля 2017 - 17:17

  • 0

#35 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 18 апреля 2017 - 09:37

 

Да корпус практически готов

 

Интересно,а размеры вашего катера стандартные 6.5 м Х 2.1 м ???


  • 0

#36 antoshka260

antoshka260

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Рославль

Отправлено 19 апреля 2017 - 06:20

Строю стальной катер Кальмар. Немного увеличил размер шпации, по проекту 600, я принял 650. В таблице плазовых ординат  из журнала есть существенные и незначительные ошибки. Сейчас нахожусь на стадии установки шпангоутов.

У меня вопрос, на катере будет стационарный двигатель, бензиновый от авто, можно ли использовать комплектующие от Амура, Волга, Стриж (например валовую линию, реверс-редуктор).

Дружище, а фотографиями постройки можешь поделиться?) Очень интересно посмотреть


  • 0

#37 antoshka260

antoshka260

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Рославль

Отправлено 19 апреля 2017 - 07:05

вам сначала нужно определится какие качества вашего катера вам нужны например быстроходный это глисирующие обводы с низко сидящей кормой, или катера движущиеся в переходном режиме у них потдерживающая корма в зависимости от скорости которую развивает катер или же вам нужен водоизмещающий корпус для небольших скоростей но зато с экономичным ходом хорошей мореходностью ну и соттветственно нет ограничений в водоизмещении но тогда проработку обводов судна нужно хорошо проработать желательно в 3Д для уменьшения сопротивления корпуса на скорости  равному числу Фруда =0.4. вы в программах ЗД я так понял работаете спроектировать можно но вот незадача у вас инженерное образование в самолета строении я так понял в судостроении вам будет тяжело. Если вы хотите просто увеличить понравившийся вам прект судна то для того чтобы достичь тех качеств которыми обладает уменьшенный прототип то вам только нужно добиться на увеличенном варианте туже самую осадку что и в уменьшенном варианте но только в масштабе вашего проекта. и сдесь я так понял у вас водоизмещающий проект вы выигрываете так как ваш прототип меньшей длины а вы делаете более длинный проект  срабатывает принцип длина бежит чем длиньше прект тем меньше сопротивления в воде он испытывает соответственно меньше мошности двигателя потребуется на 1 кг веса (1 литр водоизмещения) вашего катера. если есть какие вопросы по проектированию то я вам могу в этом помочь. если есть интерес.


а какой ктер вы строите водоизмещающий или глисирующий


вам сначала нужно определится какие качества вашего катера вам нужны например быстроходный это глисирующие обводы с низко сидящей кормой, или катера движущиеся в переходном режиме у них потдерживающая корма в зависимости от скорости которую развивает катер или же вам нужен водоизмещающий корпус для небольших скоростей но зато с экономичным ходом хорошей мореходностью ну и соттветственно нет ограничений в водоизмещении но тогда проработку обводов судна нужно хорошо проработать желательно в 3Д для уменьшения сопротивления корпуса на скорости  равному числу Фруда =0.4. вы в программах ЗД я так понял работаете спроектировать можно но вот незадача у вас инженерное образование в самолета строении я так понял в судостроении вам будет тяжело. Если вы хотите просто увеличить понравившийся вам прект судна то для того чтобы достичь тех качеств которыми обладает уменьшенный прототип то вам только нужно добиться на увеличенном варианте туже самую осадку что и в уменьшенном варианте но только в масштабе вашего проекта. и сдесь я так понял у вас водоизмещающий проект вы выигрываете так как ваш прототип меньшей длины а вы делаете более длинный проект  срабатывает принцип длина бежит чем длиньше прект тем меньше сопротивления в воде он испытывает соответственно меньше мошности двигателя потребуется на 1 кг веса (1 литр водоизмещения) вашего катера. если есть какие вопросы по проектированию то я вам могу в этом помочь. если есть интерес.

По характеристикам хочу переходник, с максимальными размерами под автогабарит...Смоделировать что то в 3D или начертить в 2D нет сложности, а вот рассчитать что-то...Тут основная сложность. А еще сложность то, что я сейчас в армии, но желание спроектировать и построить катер не пропало ни на чуть. Был бы рад получить какую-либо информацию от Вас о проектировании, если у Вас конечно есть время и желание на это. Или же какую-либо литературу по проектированию катеров. За все время с создании темы я мало что успел сделать... Но прикинул в 3D модели размеры корпуса и форму, похожую на прототипы, но думаю это мало что решает, так как без расчетов это ничто. На сегодняшний день есть всего лишь 3D модель этих обводов с координатами шпангоутов, можно по сути сделать уже таблицу с координатами, для дальнейшего создания и расчетов 3D подели в фришипе...


Так там в статье очень просто написано: 

Длину катера я увеличил до 8 м (против 6,5 по проекту) при неизменной ширине 2,10; высота борта увеличена на 100 мм. Винт на половину диаметра утоплен в тоннеле днища, небольшой киль-стабилизатор выступает под днищем на 0,18 м у начала тоннеля.

 

Т.е. просто увеличиваете шпацию и все. На мой взгляд это все же не совсем верно, масштабировать- так масштабировать.

В том то и дело, что вроде бы все просто, но не совсем правильно...


  • 0

#38 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 19 апреля 2017 - 07:09

По характеристикам хочу переходник, с максимальными размерами под автогабарит...Смоделировать что то в 3D или начертить в 2D нет сложности, а вот рассчитать что-то...Тут основная сложность. А еще сложность то, что я сейчас в армии, но желание спроектировать и построить катер не пропало ни на чуть. Был бы рад получить какую-либо информацию от Вас о проектировании, если у Вас конечно есть время и желание на это. Или же какую-либо литературу по проектированию катеров. За все время с создании темы я мало что успел сделать... Но прикинул в 3D модели размеры корпуса и форму, похожую на прототипы, но думаю это мало что решает, так как без расчетов это ничто. На сегодняшний день есть всего лишь 3D модель этих обводов с координатами шпангоутов, можно по сути сделать уже таблицу с координатами, для дальнейшего создания и расчетов 3D подели в фришипе...


В том то и дело, что вроде бы все просто, но не совсем правильно...

По итогам этой постройки можно было понять,что хозяин остался ДОВОЛЕН ходовыми качествами катера.  А что ещё нужно человеку для счастья?  :)Я имею ввиду катер "Амурчонок".


Сообщение отредактировал mixal4: 19 апреля 2017 - 07:10

  • 0

#39 Z_S_E

Z_S_E

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 174 сообщений
  • Из:Петергоф
  • Судно: моторное

Отправлено 21 апреля 2017 - 19:49

По характеристикам хочу переходник, с максимальными размерами под автогабарит...Смоделировать что то в 3D или начертить в 2D нет сложности, а вот рассчитать что-то...Тут основная сложность. А еще сложность то, что я сейчас в армии, но желание спроектировать и построить катер не пропало ни на чуть. Был бы рад получить какую-либо информацию от Вас о проектировании, если у Вас конечно есть время и желание на это. Или же какую-либо литературу по проектированию катеров. За все время с создании темы я мало что успел сделать... Но прикинул в 3D модели размеры корпуса и форму, похожую на прототипы, но думаю это мало что решает, так как без расчетов это ничто. На сегодняшний день есть всего лишь 3D модель этих обводов с координатами шпангоутов, можно по сути сделать уже таблицу с координатами, для дальнейшего создания и расчетов 3D подели в фришипе...


В том то и дело, что вроде бы все просто, но не совсем правильно...

Надо почитать сначала думаю что то основополагающее. Типа например "Служебная книжка строевого офицера" Гофман Г.Э. Петроград, 1916г. Шучу.

 

[Mordvinov B.G.]_Spravochnik po malotonnazhnomu sudostroeniyu.

Думаю много вопросов отпадут сами собой. Правда буков много. Но так устроен мир.


  • 0

#40 antoshka260

antoshka260

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Рославль

Отправлено 22 апреля 2017 - 08:42

Надо почитать сначала думаю что то основополагающее. Типа например "Служебная книжка строевого офицера" Гофман Г.Э. Петроград, 1916г. Шучу.

 

[Mordvinov B.G.]_Spravochnik po malotonnazhnomu sudostroeniyu.

Думаю много вопросов отпадут сами собой. Правда буков много. Но так устроен мир.

Спасибо большое. Займусь изучением)


  • 0

#41 antoshka260

antoshka260

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Рославль

Отправлено 22 апреля 2017 - 08:46

https://drive.google...iew?usp=sharing
https://drive.google...iew?usp=sharing
https://drive.google...iew?usp=sharing
https://drive.google...iew?usp=sharing
Вот наброски...
  • 0

#42 Z_S_E

Z_S_E

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 174 сообщений
  • Из:Петергоф
  • Судно: моторное

Отправлено 26 апреля 2017 - 08:46

Позволю себе немного критики. Корпус у вас совсем какой то плоский. Добавил бы объёма на миделе. Надстройка такая прямоугольная выглядеть будет сараем. Да и стекать с нее будет нехорошо. Зачем вам палуба такая в носу? Турели гимс не одобрит. А объёмы пропадут. Мне больше наброски нравится делать в карандаше. Получается кривенько, но зато понимания что ты хочешь получить гораздо больше. А посчитать материал, при желании можно уже в автокаде.

В плане изучения дизайна полистайте в инете картинки Крис-Крафт например. Все в принципе уже придумано. Надо только понять как это воплотить имеющимися возможностями.

Прикрепленные изображения

  • 3.jpg
  • a801f1531f275c19cf8c0be5f7c5e15e.jpg

Сообщение отредактировал Z_S_E: 26 апреля 2017 - 08:49

  • 0

#43 antoshka260

antoshka260

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Рославль

Отправлено 04 мая 2017 - 10:36

Позволю себе немного критики. Корпус у вас совсем какой то плоский. Добавил бы объёма на миделе. Надстройка такая прямоугольная выглядеть будет сараем. Да и стекать с нее будет нехорошо. Зачем вам палуба такая в носу? Турели гимс не одобрит. А объёмы пропадут. Мне больше наброски нравится делать в карандаше. Получается кривенько, но зато понимания что ты хочешь получить гораздо больше. А посчитать материал, при желании можно уже в автокаде.

В плане изучения дизайна полистайте в инете картинки Крис-Крафт например. Все в принципе уже придумано. Надо только понять как это воплотить имеющимися возможностями.

Да критика как раз таки тут только приветствуется) Плоские борта и дно старался старался моделировать из условия простоты изготовления+разворачиваемости поверхности на плоскость. Вообще геометрию корпуса образовывал путем слияния "Кальмара" и "Норильчонка" в автокаде+незначительное увеличение миделя и других шпангоутов соответственно. А по поводу миделя,соглашусь с Вами, объема можно и нужно добавить. Надстройка вовсе не надстройка еще))С ней будет отбельная песня)))Так что ее можно вообще в счет не принимать. Посте корпуса и моделирования шпангоутов буду смотреть сколько получится места внутри, и исходя их того буду проектировать высоту надстройку и ее форму. Еще вопрос по поводу дна. Вы мне дорисовали его форму (более длинный прямой участок), а как это скажется на остойчивости? Просто его наклон и длину брал от "Кальмара" и "Норильчонка"...


  • 0

#44 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 04 мая 2017 - 12:56

С уважением отношусь к вашему желанию самому спроектировать и построить своими руками катер типа "Кальмара". Только вот вам для примера переработанный его проект. Посмотрите,может понравится. Сам я бывший владелец фанерного "Кальмара".http://www.vodnyimir...er_Amadeus.html


  • 1

#45 antoshka260

antoshka260

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Рославль

Отправлено 06 мая 2017 - 09:47

С уважением отношусь к вашему желанию самому спроектировать и построить своими руками катер типа "Кальмара". Только вот вам для примера переработанный его проект. Посмотрите,может понравится. Сам я бывший владелец фанерного "Кальмара".http://www.vodnyimir...er_Amadeus.html

Спасибо большое) Классный проект! Мне нравится)


  • 0

#46 mixal4

mixal4

    Добрый ворчун

  • Капитан
  • 2 807 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: ----------
  • Название: ----------

Отправлено 06 мая 2017 - 11:16

Спасибо большое) Классный проект! Мне нравится)

От добра добра не ищут. Берите и стройте.  :) 


Сообщение отредактировал mixal4: 06 мая 2017 - 11:19

  • 0

#47 GaliulinR

GaliulinR

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 37 сообщений
  • Из:Казань

Отправлено 06 февраля 2020 - 20:20

Пока вот-так  :)

20190906_125739.jpg  20190906_132042.jpg


  • 5

#48 aleks-sail

aleks-sail

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 268 сообщений
  • Из:Волгодонск

Отправлено 07 февраля 2020 - 06:38

А теперь попробуйте зарегестрировать,


  • 0

#49 GaliulinR

GaliulinR

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 37 сообщений
  • Из:Казань

Отправлено 07 февраля 2020 - 07:14

Да надо пробовать)


  • 0

#50 Кат73

Кат73

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 396 сообщений
  • Из:Ульяновск
  • Судно: ПВХ-катамаран
  • Название: СКат-73

Отправлено 08 февраля 2020 - 10:23

В любом случае, катер уже есть, уже на воде, уже на ходу.

Поэтому троекратное УРА! УРА! УРА!

Ну и... интересных маршрутов экипажу!


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей