Сообщений в теме: 264

[победа]

 ..... но если пропадает связь между теоретиками-проектантами и практиками ,то ни о каком прогрессе речи идти не может.Я не требую от проектантов выложить, все свои проекты с чертежами в широкий доступ,но уберечь от ошибок строителей с указанием их ошибок и как надо исправить,я считаю не зазорным.

 

 Так или иначе любой совет или контраргумент желательно подкреплять чертежами, таблицами, базовыми формулами - но к сожалению такого не наблюдается .

 

 Лично по моему убеждению вся техническая документация в самодеятельном судостроение так или иначе "подгоняется" под клиента:

 

   

 

 В остальном надо быть сдержанней и не переходить на личностные оскорбления .

[jeeet]

Форум то любительский,но если пропадает связь между теоретиками-проектантами и практиками ,то ни о каком прогрессе речи идти не может.

Вы просто не понимаете организации процесса Т.е. Вы считаете, что общение между проектантами и строителями происходит на форуме, проектанты и строители стремятся на каждом шагу рассказать о том, что они сделали и похвастать результатом... а в реальности всё не так, всё иначе

 

90% строителей не хотят иметь дело с форумом (по крайней мере -- с КиЯ, да и на многих других публикуют информацию в закрытых разделах, куда нет доступа "непроверенным пользователям"). 50% владельцев против публикаций вообще. 25% построенного не будет опубликована даже в виде эскизных пред-окончательных вариантов. 50% проектантов не публикуют ни полных списков своих проектов, ни информации по ним в явном виде. Ибо незачем вся эта суета, кому нужно -- задаст вопрос и получит исчерпывающий ответ.

 

Приличные проектанты не создают темы вида "вот новый проект!" или "полюбуйтесь, вот построили по нашему проекту!". Зато они же могут толком что-то подсказать, что и где искать, или как сделать, или сколько и как нужно приложить, что бы получить то-то и сё-то. Зато очень многие любители создавать темы упомянутого рода даже не могут более-менее чётко предсказать скоростные качества своих проектов при заданных водоизмещении и мощности, или посчитать необходимые параметры тех же гребных винтов.

 

Коллега Джет любит указывать на ошибки и разводить полемику,я бы рад его послушать,но не показав свои проекты в материале,не заслуживает моего доверия

На этом форуме штук 5 или 6 мелколодочек по моим проектам выложено, с результатами испытаний какими-никакими (т.к. половина любительской постройки). На других ресурсах ещё есть, включая блоги по постройке. Но... я сам ничего подобного не выкладываю, т.к. это дело строителей -- захочет, значит сам выложит, не захочет -- не выложит. Я нахожу возможным показывать то, что делаю сам -- и даже не проекты, а эскизные варианты и иногда давать ссылку или информацию по опубликованному строителями или владельцами.

 

Если же следовать Вашей логике, то... я не могу Вам доверять, т.к. не видел ни одного проекта Вашего авторства, не видел результатов расчётов, выполненных Вами и т.п.. Если доводить логику до упора, то нужно требовать изготовления оснастки и инструмента для возможности участия в обсуждениях по его использованию, или написания кода для обсуждения программного обеспечения, ну и т.д.

 

 

 

Можно попытаться что-либо из этого просчитать, насколько хватит понимания, возможно даже что-то и получится.

Вы не совсем поняли: нужно считать для получения положительного результата. Если нет данных по сопротивлению корпуса, нет данных по полезному упору движителя, то невозможно выбрать ни двигатель, ни согласовать параметры движителя... т.е. строить просто нечего, т.к. очень даже может оказаться, что с выбранным проектом будет невозможно вписаться в требования при мало-мальски разумном бюджете.

 

Даже выбор двигателя "с запасом по мощности" (как это любят делать очень многие) не гарантирует успеха, т.к. необходим ещё и движитель, обеспечивающий необходимые ТТХ.

 

Т.е. расчёт может быть каким угодно, лишь бы он давал близкие к реальности данные.

 

И там же упоминали о возможности поделиться проектом, но потом закрыли раздачу?

Возможно его сейчас получить, или может платно?

Сейчас раздача закрыта -- у меня нет времени на консультации (а без них -- это уже не то...). Если проект был бесплатным... то он таким и останется или будет прекращено его распространение.

[jeeet]

 Так или иначе любой совет или контраргумент желательно подкреплять чертежами, таблицами, базовыми формулами - но к сожалению такого не наблюдается  .

Тогда не получится флудить.

 

Лично по моему убеждению вся техническая документация в самодеятельном судостроение так или иначе "подгоняется" под клиента:

Даже не "под клиента", а "под инспектора/регистратора"

 

P.S. "Расчёты" прочности транца без расчёта упора движителя и динамических перегрузок мне всегда казались особо циничными.

[rbt06]

Вы просто не понимаете организации процесса Т.е. Вы считаете, что общение между проектантами и строителями происходит на форуме, проектанты и строители стремятся на каждом шагу рассказать о том, что они сделали и похвастать результатом... а в реальности всё не так, всё иначе

 

Если же следовать Вашей логике, то... я не могу Вам доверять, т.к. не видел ни одного проекта Вашего авторства,

 

 

 

 

В своей теме я могу показать и организацию процесса.

Но я не проектант,я строитель,и половину проектов мне приходится переделывать,спуская проектантов на землю.

Если интересно что я наваял,могу показать.

[jeeet]

В своей теме я могу показать и организацию процесса.

А кто Вам даст такие данные? Т.е. откуда Вы можете знать как организован процесс у других?!

 

Ваша организация процесса только частный случай и его как минимум не стоит переносить на другие случаи, и уж тем более пытаться выдать за нормальное положение дел.

 

Но я не проектант,я строитель,и половину проектов мне приходится переделывать,спуская проектантов на землю.

 -- комментировать тут нечего, просто как-нибудь попробуйте поработать с нормальным современным проектом, а не тем, с чем Вы имеете дело.

 

В проектах вообще изменить можно только второстепенные детали, вроде части обстройки или оборудования, да и то не всегда, всё остальное жёстко задано.

 

Если интересно что я наваял,могу показать.

Вы людям о результатах расскажите -- что получено, какими средствами, как измерялось... это имеет ценность при корректности данных, в том числе и в качестве ориентиров.

[rbt06]

жёстко задано.

 

Вы людям о результатах расскажите -- что получено, какими средствами, как измерялось... это имеет ценность при корректности данных, в том числе и в качестве ориентиров.

Вас учили только писать,а читать не умеете,я специалист в своей области,она у меня стоит в подписи.

[Danev]

...

Но я не проектант,я строитель,и половину проектов мне приходится переделывать,спуская проектантов на землю.

...

Противоречия между заводскими и контрактными конструкторами были всегда, причем каждый, кто в порядке живой очереди исправляет неизбежные косяки, считает себя спасителем. Это грех.

[jeeet]

Вас учили только писать,а читать не умеете

Мы не знакомы, и я никогда не рассказываю чему и кто меня учил. Т.е. это просто Ваши домыслы.

 

Боюсь, что Вы просто не понимаете о чём идёт речь, и для Вас важнее выпятить своё "мнение", чем донести полезную информацию до остальных пользователей или читателей форума Смысл форума ТОЛЬКО в обмене информацией. Мнения значение имеют намного меньшее, а уж ценность мнений -- и вовсе отдельно.

 

Потому если нет данных по построенным Вами лодкам, и данных корректных, то "интересность" любых других сведений о них или (тем более!) о Вас лично невысока. Например, мне вообще нет дело до личностей, мне всё равно кто писал, а вот что написали -- интересно.

[kater61]

Если интересно что я наваял,могу показать.

Вы людям о результатах расскажите -- что получено, какими средствами, как измерялось... это имеет ценность 

О результатах чего?

Мне, лично и наверное большенству, первое, что интересно, это что наваял человек, фото. видео, чертёж и уже по этим данным могу сделать предварительные выводы о характеристиках конструкции. А уже во вторых, какие результаты  и в третьих, какими средствами измерялись характеристики.   Миша, форум любительский.

Сообщение отредактировал kater61: 03 ноября 2016 - 22:05

[Savage]

О результатах чего?

Мне, лично и наверное большенству, первое, что интересно, это что наваял человек, фото. видео, чертёж и уже по этим данным могу сделать предварительные выводы о характеристиках конструкции. А уже во вторых, какие результаты  и в третьих, какими средствами измерялись характеристики.   Миша, форум любительский.

За всех отвечать не надо.

Мне например интересно кроме внешнего вида вес,скорости с разной нагрузкой, мощность под которой эти данные получены и т.д...

Некоторые любители привередливы.

[Милюков Владимир Александрович]

О результатах чего?

Мне, лично и наверное большенству, первое, что интересно, это что наваял человек, фото. видео, чертёж и уже по этим данным могу сделать предварительные выводы о характеристиках конструкции. А уже во вторых, какие результаты  и в третьих, какими средствами измерялись характеристики.   Миша, форум любительский.

Обладающий, определённым опытом в проектировании, может и по картинке сделать предварительные выводы о характеристиках конструкции, а как быть остальным? Форум то любительский.

[kater61]

За всех отвечать не надо.

Мне например интересно кроме внешнего вида вес,скорости с разной нагрузкой, мощность под которой эти данные получены и т.д...

Некоторые любители привередливы.

 

 

 

 а как быть остальным? Форум то любительский.

 

Читайте внимательно, пост 159,  "наверное большенству". "Первое........, во вторых........ и в третьих"....... .  На Ваши вопросы, там все ответы.   А вообще адресовано  jeet, вряд-ли большенству интересны и скорей всего, мало понятны его теоретические измышления, часто не соответствующие истине.  Форум-то любительский.

Сообщение отредактировал kater61: 04 ноября 2016 - 17:14

[Милюков Владимир Александрович]

Читайте внимательно, пост 159, 

Прочитал, но так и не понял почему вы считаете, что технические характеристики судна (размеры, вес, мощность, скорость и тд) менее важны, чем фото, видео, чертёж? Михаил-jeeet об этом и говорит - "Вы людям о результатах расскажите - что получено, какими средствами, как измерялось... это имеет ценность при корректности данных, в том числе и в качестве ориентиров". Обратите внимание, что рекламные снимки сопровождаются пояснительным текстом (технические характеристики).

[Rider]

Malkovan:
#109
Мужчины, а подскажите в какой программе можно сделать чертежи шпангоутов, чтобы их потом распечатать в натуральную величину?
Может есть специальный софт, чтобы в дальнейшем ещё и обшивку можно было бы рассчитать и распечатать?

#113
А использовать достижения цивилизации в качестве подспорья.. почему нет.

#138
Можно попытаться что-либо из этого просчитать, насколько хватит понимания, возможно даже что-то и получится.
Благодарю за совет.
...на другом ресурсе ....лодка Физкультурник (jeeet). Очень красивая получилась!
 
Расчёты ради расчётов конечно никому не нужны.
Я понимаю, если бы строился САМЫЙ ПЕРВЫЙ В МИРЕ глиссирующий пятиметровый катер для семейной прогулки, то да.., но этот уже даже не миллионный и статистики поднакопилось достаточно... для любительских задач никто не отменял методы проектирования по прототипу. Прототип Вами выбран. Прототипов именно этих понастроили ТЫСЯЧИ, немало и водомётных, получены результаты, которые вполне могут быть взяты за основу. Понятно что всё в пределах некой погрешности, но ей можно пренебречь и СУ запросто подберётся.
Как пример приведу пару фото.
современный, "считаный" "Физкультурник", находившийся в постройке два года и лодка, построенная мной просто по прототипу "Радуги-34"(фото слева) за 12 дней. Не правда ли похожи?

По ТТХ, а тем более в походе или гонке ещё большой вопрос кто из них выиграет. Обе лодки очень чувствительны к центровке, настройкам силовой установки и на одних достоинствах только корпуса здесь "не выехать". Смысл забираться в дебри? Тут каждому самому для себя решать насколько улучшили ТТХ или какие то свойства лодки эти два лишних года. Обе лодки 70-80кг, моторы 20-30л.с. скорости до "60+"...
Возможно лучше провести излишне затраченное время на реке...Но тут каждый сам себе режиссёр .
Было много пафосных разговоров про "устаревшие проекты". Будем проще. Самолётчики имея совсем нехилый бюджет, дурью не маются, просто оцифровывают КД для воспроизводства тех же ТУ-160, давно вставших на крыло. Хотя наверно новые Туполевы подросли и уже запросто могут что то нарисовать.
Здесь тоже самое: надо просто освежить ЦИФРОЙ проверенный и испытанный проект, избавить себя тем самым от рутины вручную криво чертить, подпиливать, исправлять. Может тогда и на творчество время/силы останутся.
Всего то что надо, это по существующей таблице ординат построить 3D модель и на ней (ну например воспользоваться бесплатным ПО "FREEship", для самостроя самое то):
-проверить гладкость поверхностей, исправить ошибки, они конечно есть, исходник то рисовали вручную.

-проверить разворачиваемость на плоскость
-сделать файлы в формате станка с ЧПУ для резки деталей (шпангоутов, переборок, лекал). Затевать раскрой обшивки на ЧПУ смысла нет. Избежать накопленной погрешности едва ли удастся, проще и быстрее будет сделать раскрой "по месту".
В том же "FREEship" полно интересных инструментов, для любительской постройки этих "радостей цивилизации" вполне достаточно.
Можно пойти конечно дальше, построить полноценную 3D модель с проработкой всех поверхностей и переходов и вырезать на ЧПУ мастер модель корпуса в натуральную величину, что и было уже сделано как раз по подобному корпусу, наиболее близкому к выбранному Вами прототипу. На скринах все цифры есть, для определения "чистых" размеров корпуса по "Х" и "Y" минусовать ширину фланца 40мм, по "Z" 10 мм.

PS
Приводившиеся ранее кем то пожелтевшие листочки со школьными расчётами как то не в тему когда ругают "устаревший проект"...

тут как в анекдоте: вы уж батюшка или крестик снимите, или трусы наденьте

Сообщение отредактировал Rider: 04 ноября 2016 - 20:07

[Rider]

имея полноценную 3D модель в станочном формате недолго перевести виртуальные поверхности в твёрдое тело любым из доступных способов (3D принтер, фрезер и т.д.), в любом масштабе, и заняться с ней чем угодно. Например буксировочными испытаниями.

[kater61]

Прочитал, но так и не понял почему вы считаете, что технические характеристики судна (размеры, вес, мощность, скорость и тд) менее важны, чем фото, видео, чертёж? 

 

 

В моём посту выражение "менее важны" просто нет, остальное домыслы. Существуют правила изучения обьекта, о чём я и написал, первое, визуальная информация об обьекте, второе тех. характеристики и  потом, каким образом они получены.

jeet  же писал об обнаучивании, как следует из его поста, неизвестно чего, на что я и указал.

[Милюков Владимир Александрович]

В моём посту выражение "менее важны" просто нет

Зато есть - "А уже во вторых , какие результаты  и в третьих, какими средствами измерялись характеристики", я ставлю между ними знак равенства, извините за вольную трактовку.

 

 Существуют правила изучения обьекта, о чём я и написал, первое, визуальная информация об обьекте, второе тех. характеристики и  потом, каким образом они получены.

Ссылкой не поделитесь?

 

jeet  же писал об обнаучивании, как следует из его поста, неизвестно чего, на что я и указал.

А вот это уже ваш домысел. Полагаю, он разъяснит, что имелось ввиду.

[kater61]

Зато есть - "А уже во вторых , какие результаты  и в третьих, какими средствами измерялись характеристики", я ставлю между ними знак равенства, извините за вольную трактовку.

 

 

Не будем толочь воду в ступе.

 

 

 

Ссылкой не поделитесь?

 

 

Вряд-ли найду, хотя на просторах инета возможно есть. А методика изучения обьекта из моей 30 летней работы.

 

 

 

А вот это уже ваш домысел. Полагаю, он разъяснит, что имелось ввиду.

 

 

Если интересно что я наваял,могу показать.

Вы людям о результатах расскажите -- что получено, какими средствами, как измерялось... это имеет ценность при корректности данных, в том числе и в качестве ориентиров.

 

Не видя, что наваял автор, как можно говорить о результатах, чего?

Сообщение отредактировал kater61: 04 ноября 2016 - 20:58

[Милюков Владимир Александрович]

Не будем толочь воду в ступе.

Вы правы, дождёмся Михаила.

[победа]

Вы правы, дождёмся Михаила.

 

 Предвижу очередной виток "избиения младенцев" ....

[Danev]

Ничего, администрация обучаема, а профессиональные ценности неизменны.

[jeeet]

О результатах чего?

Работы.

 

и уже по этим данным могу сделать предварительные выводы о характеристиках конструкции

Это что-то вроде культа карго Это зло.

 

А уже во вторых, какие результаты  и в третьих, какими средствами измерялись характеристики. 

С этого нужно начинать: сколько раз на этом форуме всякие-разные приводили фантастические данные по... скорости, расходам топлива, мореходности и остойчивости? Много! И после элементарных проверок выяснялось, что так -- не бывает Т.е. речь не идёт о причинах, по которым делалась попытка ввести в заблуждение (злой умысел или банальное непонимание и ошибки). Дело только в том, что это была ненаучная фантастика.

 

Проблема в том, что новички, да многие люди с опытом, но не склонные к углублённому изучению темы, не могут отделить просто высокие результаты от фантазий, что приводит к ошибкам в выборе. Сколько было примеров?!

 

Если многие профессионалы не умеют посчитать сопротивление простейшего глиссирующего корпуса или прикинуть по кривым действия упор винта на заданных скорости и оборотах  И публикуют заведомо фантастичные данные! Ещё и имеют наглость препираться -- пересчитывать они отказываются, ибо не умеют. Когда после множества постов в которых они под разными предлогами (чаще всего звучит "а ты кто такой?!" (с) ) отмазываются от признания факта ошибки или подлога, приходится кому-то (will, БАР, Danev, я и т.д., в принципе, это неважно, важен только факт) сделать несколько арифметических действий и показать что всё намного проще... т.е. данные проверяемы, множество вещей отлично прогнозируется и незачем выдумывать эльфийскую физику, если можно воспользоваться нашей, из реальности.

 

Т.е. ценность не в факте постройки или покупки лодки Находить в этом самоценность -- по меньшей мере, странно. Строить самостоятельно имеет смысл ТОЛЬКО в том случае, если невозможно купить готовое.

 

Из предыдущего пункта следует элементарный вывод: зачем строить какой-то древний и неудачный образец, если он по всем параметрам уступает современным? Но... на форумах могут порекомендовать ТОЛЬКО такие вот устаревшие образцы. Это банальное вырождение и глупость как стереотип действия.

 

Вот вам и любительский форум. Разница между профессионалом и любителем только в том, что профессионал живёт с профессии (т.е. мы все профессионалы в чём-либо!), но не в уровне знаний или глубине понимания проблематики

Расчёты ради расчётов конечно никому не нужны.

Для расчётов нужно уметь рассчитывать и понимать, зачем это нужно Мы уже как-то выяснили, что Rider не умеет и не понимает. Отсюда и проблемы, и неприязнь.

 

А делаются расчёты для того, что бы надёжно прогнозировать ТТХ будущего изделия и, если это требуется, внести необходимые изменения в основные параметры ДО постройки, т.е. на стадии проектирования. Этим проектирование и отличается от культа карго, т.е. имитации конструирования.

 

современный, "считаный" "Физкультурник", находившийся в постройке два года и лодка, построенная мной просто по прототипу "Радуги-34"(фото слева) за 12 дней. Не правда ли похожи?

Да, именно похожи Примерно так же, как деревянные "самолёты" культа карго и настоящие самолёты

 

Ждём результатов, тогда будет тема для обсуждения. Данные строитель свого микроспидстера выкладывал, пределы скоростей под конкретными винтами он достигал и под 15, и под Н23, результаты испытаний на управляемость вообще есть на видео в сети. Будут винты для достижения расчётных скоростей -- будут и расчётные скорости на воде Как и всегда.

 

А на вскидку: перегрузки на волнении у "Радуги" будут заметно выше, управляемость хуже, скоростные качества ниже... и т.д.. Это элементарно прогнозируется. А многие просто знают из личного опыта.

[jeeet]

Вы людям о результатах расскажите -- что получено, какими средствами, как измерялось... это имеет ценность при корректности данных, в том числе и в качестве ориентиров.

 

Не видя, что наваял автор, как можно говорить о результатах, чего?

 

Элементарно!

 

Например (я не хочу Вас задеть примером, но выберу этот, как наглядный и запомнившийся мне): для увеличения отдачи некого двигателя до неких приведённых в одном посту нашего форума величин необходимо увеличить среднее эффективное давление на совершенно конкретную величину, зная значение СЭД и конструктивные особенности двигателя, мы можем с весьма высокой точностью спрогнозировать пиковые давления и сделать вывод, что заявленные параметры недостижимы при указанных переделках. Видеть что-либо нам совершенно не обязательно.

 

Примерно так же дело обстоит и со многими другими вещами.

 

Или наоборот -- приведены параметры лодки, описание обводов, ТТХ, и это отличные ТТХ. Картинки там не нужны, т.к. всё нормально -- реалистично всё, и заслуживает внимания.

 

А картинки... они скорее желательны, чем нужны, и не являются главной ценностью. Не нужно подменять информацию её имитацией

 

P.S. Насчёт авторства... например, лодки современной постройки, очень похожие на "Радуги" или другие проекты, опубликованные в старорежимных журналах СССР, они чьего авторства?

[Champion]

Будут винты для достижения расчётных скоростей -- будут и расчётные скорости на воде Как и всегда.

Если БЫ был доберман пинчер, он БЫ взял БЫ след... (с)

А на вскидку: перегрузки на волнении у "Радуги" будут заметно выше, управляемость хуже, скоростные качества ниже... и т.д.. Это элементарно прогнозируется. А многие просто знают из личного опыта.

 

Показалось странным, от любителя точностей и правильно измеренных результатов...

Что же значит "Заметно выше" ?

Это ЧЕМ и КАК, измеренно? а в сколько раз точно?

Управляемость "Хуже", а это в сколько раз?

И это - "качества Ниже"... на сколько ?

...

Я не нашел, ни методики совместных сравнительных испытаний, ни перечня инструментов и мерительного оборудования, ни даже хотя-бы, ТОЧНЫХ итоговых результатов.

 

Похоже я не правильно ищу

Подскажите, Где посмотреть? Только ТОЧНО!

Благодарю  

[jeeet]

Похоже я не правильно ищу 

Подскажите, Где посмотреть? Только ТОЧНО!

Благодарю

Читать нужно внимательно:

 

Ждём результатов, тогда будет тема для обсуждения.

И где же искать результаты? Наверное, нужно думать, у автора, который предлагает сравнение? Не так ли?

 

И раз уж начал он сопоставлять, то и продолжит сопоставление с фактами, логично?

 

P.S. А "больше" и "меньше" -- это всегда можно привести к абсолютному виду по известным методикам, благо на форуме большая часть для этого публиковалась в разных видах.