Сообщений в теме: 1922

[springlevend]

ле зель, значить... ну эта, сильвупле, ан масс.

   

[SerzhTor]

КАКИЕ КРЫЛЬЯ.... ? .......

Крылья я думаю сделать из легкого сплава, его проще обрабатывать. Крылья они чтобы парить! Как Чайка.

ле зель, значить... ну эта, сильвупле, ан масс.

По французам я знаю только: " Шерше ля фам!" И "Аревуар!"

Сообщение отредактировал SerzhTor: 16 июня 2017 - 18:15

[rabah]

В пост № 920 Wt Terpi споменал книгу Дубровского.

Я только дополню что в эту книгу мало написано о тримаранов, а почти все остальное про катамаранов. А про тримаранов Дубровский просто цитирует труд Ляховицкого: Ляховицкий А.Г. " Особенности гидродинамики трехкорпусных судов и их учет при проектировании"-"Судостроение",1975,№12,с.3-6. 

Явно что ориентироваться надо к техническую литературу на английском языке насчет тримаранов.

инж. Размик Бахарян

[свободник]

...ориентироваться надо к техническую литературу на английском языке насчет тримаранов...

Нет необходимости на что либо ориентироваться. Количество корпусов абсолютно не важно. Потому как "штуковина" пойдёт на крыле (пенопластовом или пластилиновом - обрабатывается легко) и подвесном моторе с телескопической выдвижной "ногой". Старт прямо из контейнера. Развёртывание дополнительных корпусов уже по ходу, так сказать в пути.

В каком месте вставить предложение про паруса - у меня извилин не хватает 

Но паруса в теме были, это точно!

Сообщение отредактировал свободник: 17 июня 2017 - 13:22

[rabah]

Уважаемый SerzhTor,

Подведем итоги чего Вы хочете:

1. Хотите остойчивый, непотопляемый и комфортабельный дом на воде.

2. Хотите обязательно только стальную конструкцию.

3. Хотите подводные крыла чтобы вышли на глиссировании.Т.е. Вам хочется высокая скорость передвижения.

Вы ориентировались на большую по площади палубу, соединяющую три водоизмещивающие тела с треугольным поперечном сечении.

Если Вы не намерены перевозить самолеты, вертолеты или танки, я думаю что по отношение площади соединительной палубы Вам хватит и катамаранное судно.Но это вопрос собственного вкуса.

Можно ли построить такую стальную конструкцию? Да - можно, но более правильное решение сделать корпус стальной, а надстройка и рулевая рубка - из легких алюминиевых славов.

Все выше описанное можно реально осуществить.

Но дошли до скорости!

Реально выполнимо ли Ваше желание? 

Вы ответили сам себе на следующий вопрос: Зачем тот проектант который начал проект не хотел его сделать стальным???

 

Ответ однозначны: У Вас очень много нереальные,невыполнимые иллюзии!!

 

Наконец хочу Вам посоветовать- хочете или не хочете принять мой совет это Ваше дело:

Если Вы действительно рассчитываете на помощ от судостроительных специалистов в форуме, Вам надо коренно изменить Ваше отношение к ним. Надо внимательно прислушиваться в словах Wt Terpi, Unic и всех остальных спецов, потому что Ваш опыть в авиационной промышленности недостоточен для понимания всех специфических аспектов Судостроения.

Если Вы продолжите самонадеянно игнорировать всех которые критикуют Ваши слова, тогда  вместо сомышленников у Вас будут только недоброжелателы.

инж. Размик Бахарян

[serj]

Нет необходимости на что либо ориентироваться. Количество корпусов абсолютно не важно. Потому как "штуковина" пойдёт на крыле (пенопластовом или пластилиновом - обрабатывается легко) и подвесном моторе с телескопической выдвижной "ногой". Старт прямо из контейнера. Развёртывание дополнительных корпусов уже по ходу, так сказать в пути.

В каком месте вставить предложение про паруса - у меня извилин не хватает 

Но паруса в теме были, это точно!

Понадобится консультация с оптимусами и мегатронами, контакт через Голливуд.

[Игорь К.]

Понимаете, если каждую мысль, пришедшую кому-то в голову и часто очень далекую от реальности, а иногда и от законов физики, опровергать  формулами , расчетами и т.п., хотя бы грубыми расчетами, то времени на полезную работу просто не останется.

[color=#0000ff;]Поэтому процесс должен быть противоположным. Высказывающий идею должен обосновать ее формулами или расчетами. А уже их можно обсуждать и критиковать.[/color]

[color=#0000ff;]Иногда автор сам в процессе счета находит свои ошибки. Иногда - нет. Тогда ему можно помочь. [/color]

Но бывают случаи, когда автор в своих ошибках упорствует, пытаясь опровергнуть неопровержимые аргументы. 

В таких случаях продолжение разговора обычно не имеет смысла.

Да бывают заявляют что аэродинамика бермудя идеальна как у крыла самолёта...,

и не считают ни КлКр ни кайт...

вот как правильно, суть смысла в процессе или суть процесса в смысле или смысл процесса в сути,А????

Сообщение отредактировал Игорь К.: 17 июня 2017 - 23:11

[rabah]

Крылья я думаю сделать из легкого сплава, его проще обрабатывать. Крылья они чтобы парить! Как Чайка.

SerzhTor, Вы никогда и нигде не прочитали что подводные крылья делаются из нержавейки, независимо от того что вес корпус примерно сделан из алюминиевого сплава? Это главное требование по прочности!

инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 17 июня 2017 - 22:55

[weeFOX]

 

что подводные крылья делаются из нержавейки, независимо от того что вес корпус примерно сделан из алюминиевого сплава? Это главное требование по прочности!

инж. Размик Бахарян

 

Форум для того, чтобы общаться, спрашивать, объяснять, не нравиться - не читать, а не козырять орденами, к тому же:

ПРОЕКТИРОВАНИЕ И РАСЧЕТ ПОДВОДНЫХ КРЫЛЬЕВ

Э.А. Афрамеев, В.В. Вейнберг

Журнал КиЯ №2 1964г

 

Для изготовления крыльев практически используются самые различные материалы, однако чаще всего крылья изготовляют из стали или алюминиево-магниевых сплавов сварными (и для простоты — сплошными).

[rabah]

Сожалею уважаемый weeFOX, но у меня более новая информация чем Ваша.

Зиганченко, Кузовенков, Тарасов "Суда на подводных крыльях /Конструирование и прочность/"-1981, стр.13 и 14:

"В отечественном судостроении основные несущие элементы КУ изготовляют из свариваемых нержавеющих сталей..."

"В иностранной практике при проектировании и изготовлении КУ применяют низколегированную конструкционную сталь типа ..., нержавеющие стали типа ..."

" Для вспомагательных элементов КУ /стартовые плоскости, стабилизаторы и т.д./ в отечественной и зарубежной практике наряду со сталю применяют алюминиевые сплавы.Изготовление КУ полностью из алюминиевых сплавов реализовано в настоящее время только для катеров малого водоизмещения и речных СПК."

 

Колызаев,Косоруков,Литвиненко "Справочник по проектированию судов с динамическими принципами поддержания"-1980, стр.26:

"К материалу крыльевых устройств требования более жестки, чем к материалу корпуса."

"Наилучшими для крыльевых устройств являются титановые сплавы и нержавеющие стали. Чаще применяют  нержавеющие стали, как более дешевый материал по сравнению с титановыми сплавами."

инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 18 июня 2017 - 01:44

[Wt_Terpi]

В пост № 920 Wt Terpi споменал книгу Дубровского.

Я только дополню что в эту книгу мало написано о тримаранов, а почти все остальное про катамаранов. 

Размик привет,

Я не призывал использовать именно эту книгу в первую очередь. Просто она была первая кот. попалась по поиску в открытом для скачивания доступе.

Я говорил о том, что если интересна теория проектирования многокорпусных судов, то прежде всего стоит ознакомиться с его работами, а там есть и работы посвященные именно тримаранам, кстати он уделяет внимание и применению крыльев конкретно на многокорпусных и многому другому (СМПВ, волнопротыкатели, суда с аутригерами и глиссирующие и переходные и т..п. и т.д.).

По поводу материала крыльев - да, практически на всех СПК крылья из нержавейки, но на яхтах спокойно применяют шверты и крылья из пластика на высокомодульных волокнах, да и есть современные сплавы АМг, имеющие достаточно высокие характеристики (EN 7075 например).

В данном случае. вопрос в другом - с какой собственно скоростью реально передвигать такой стальной чемодан (в смысле какой потребуется ветер) и для чего конкретно будут при этом использоваться крылья.

[Unik]

В данном случае. вопрос в другом - с какой собственно скоростью реально передвигать такой стальной чемодан (в смысле какой потребуется ветер) и для чего конкретно будут при этом использоваться крылья.

В данном конкретном случае крылья будут использоваться в режиме бла-бла-бла, поэтому материал, форма и распространение никакого значения не имеют...

[SerzhTor]

В данном конкретном случае крылья будут использоваться в режиме бла-бла-бла, поэтому материал, форма и распространение никакого значения не имеют...

Не могу категорически согласится с этим высказыванием. Крылья будут 100%. Какие именно покажет жизнь и которые мне понравятся. Я вот вас 3 раза спросил о простой вещи: есть Инструкция на технологию заделки швов корпуса фанерной яхты по вашему проекту леон870. Но ответа нет. Можно сделать вывод, что нет технологической инструкции на эту производственную операцию. Как же так? Я вижу это непорядок. Не ровен час отвалится шпаклевка, что тогда будем делать. Ремонтировать новую яхту? Если уж есть полный проект, но и технологические инструкции на все операции должны быть в комплекте. Я так считаю. Unik, в вашем портфолио конструктора много проектов судов на ПК сделано за 20 лет работы в судостроении? Я бы с удовольствием ознакомился со всеми этими проектами на досуге.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 18 июня 2017 - 06:36

[SerzhTor]

Уважаемый SerzhTor, Подведем итоги чего Вы хочете: 1. Хотите остойчивый, непотопляемый и комфортабельный дом на воде. 2. Хотите обязательно только стальную конструкцию. 3. Хотите подводные крыла чтобы вышли на глиссировании.Т.е. Вам хочется высокая скорость передвижения. Вы ориентировались на большую по площади палубу, соединяющую три водоизмещивающие тела с треугольным поперечном сечении. Если Вы не намерены перевозить самолеты, вертолеты или танки, я думаю что по отношение площади соединительной палубы Вам хватит и катамаранное судно.Но это вопрос собственного вкуса. Можно ли построить такую стальную конструкцию? Да - можно, но более правильное решение сделать корпус стальной, а надстройка и рулевая рубка - из легких алюминиевых славов. Все выше описанное можно реально осуществить. Но дошли до скорости! Реально выполнимо ли Ваше желание? Вы ответили сам себе на следующий вопрос: Зачем тот проектант который начал проект не хотел его сделать стальным??? Ответ однозначны: У Вас очень много нереальные,невыполнимые иллюзии!! Наконец хочу Вам посоветовать- хочете или не хочете принять мой совет это Ваше дело: Если Вы действительно рассчитываете на помощ от судостроительных специалистов в форуме, Вам надо коренно изменить Ваше отношение к ним. Надо внимательно прислушиваться в словах Wt Terpi, Unic и всех остальных спецов, потому что Ваш опыть в авиационной промышленности недостоточен для понимания всех специфических аспектов Судостроения. Если Вы продолжите самонадеянно игнорировать всех которые критикуют Ваши слова, тогда вместо сомышленников у Вас будут только недоброжелателы. инж. Размик Бахарян

Уважаемый Размик, вы все резумировали абсолютно точно, как я и планирую сделать ТКЛ в техническом плане. На мой взгляд это самый бюджетный вариант судна, чтобы обеспечить исходные ТТ. Я открыто высказываю свои мысли и никого не принуждаю менять взгляды на судостроение. Если лодка ТКЛ будет плавать, меня это вполне устроит. А такие мелочи как крейсерская скорость это из другой оперы. Моя лодка предназначена для отдыха, а не для спортивных гонок или бизнеса типа чартер.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 18 июня 2017 - 06:35

[свободник]

Крылья будут 100%

Позвольте Вас слегка перефразировать?

"Крыльев НЕ будет 100%. И даже НЕ будет судна, на которое эти крылья могли быть установлены."

[SerzhTor]

Позвольте Вас слегка перефразировать? "Крыльев НЕ будет 100%. И даже НЕ будет судна, на которое эти крылья могли быть установлены."

У вас не будет это однозначно. Каждый судит по себе. Не тратьте пожалуйста свое и мое время на пустые слоблудия. Ваше мнение мне совсем не интересно. От слова абсолютно.

[weeFOX]

Сожалею уважаемый weeFOX, но у меня более новая информация чем Ваша.

О чем тут сожалеть, если первому закону Ньютона n-лет, что у него вышел срок годности? А возможное ли техническое решение подводные крылья из алюминиевых сплавов - возможное, несмотря на Вашу категоричность в посту #933 Также если разговор идет не на кухонном, а на инженерном языке, то алюминий, простая сталь, титан - в чистом виде практически никогда не используются. Современные разработки таковы: - сплавы AL-Be модуль упругости 196 МПа (равен стали, например РСА 200МПа) - разработка Локхид - сплавы AL-Mg-Be или AL-Mg-Li-Zr термоупрочненные модуль упругости 140 МПа (на 30% уступает стали) - разработка МИСиС   Чтобы Вы окончательно убедились своими глазами, что суда на алюминиевых подводных крыльях существуют, вот такое лично смотрел чтобы купить

[свободник]

Не тратьте пожалуйста свое и мое время на пустые слоблудия.

То есть Вам, коллега, можно тратить время на 38 страниц словоблудия, а другим нельзя?

Я протестую!!! 

Ладно, уговорили, постараюсь сюда больше не заглядывать, а то действительно времени нет. Это у Вас его вагон.

Удачи!

[SerzhTor]

Уважаемый weeFOX, вы абсолютно правы. Когда я написал "легкие сплавы", то не стал уточнять как сейчас есть материалы этой группы. Конечно , например титановые, дороже нерж. Стали . Но вопрос чисто финансовый, а не технический. Расход материала на крылья составляет пару процентов от затрат на весь корпус, поэтому , при большом желании, крылья вполне можно сделать даже из кевлара, а по мне, так и титановый сплав сгодится, если сплавы типа АМг не пройдут по прочностные параметрам. Хотя при моих ТТ 36км/час для ТКЛ под мотором можно и морской фанерой обойтись. Не думаю что кавитация возникает при скорости 10м/с.

[SerzhTor]

То есть Вам, коллега, можно тратить время на 38 страниц словоблудия, а другим нельзя? Я протестую!!! Ладно, уговорили, постараюсь сюда больше не заглядывать, а то действительно времени нет. Это у Вас его вагон. Удачи!

Спасибо, коллега, за понимание. Вы уж постарайтесь! Лето уходит. Я вот с понедельника перебираюсь в марину до осени, буду изучать современные методы постройки и ремонта яхт. И Вам свое время надо употребить на микрояхту, а то в вашей теме я не увидел фото Микро-круизёр Edel на воде. Может я и не доглядел, как ваша яхточка режет волну боком на всех парусах. Успехов вам в регатах!

Сообщение отредактировал SerzhTor: 18 июня 2017 - 16:53

[rabah]

Уважаемый weeFOX,

Предлагаю Вам не отклонятся от темы, начатую от автора SerzhTor.

Он точно указал размеры будущего судна – 11,5м х 5,12м. Думаю что он уже выбрал материал для основного корпуса – судостроительная сталь.

Сначало была идея о парусного варианта, тепер автор настаивает на подводных крылях.Явно отказался от парусов.

Возникает вопрос- монтаж КУ из алюминиевого сплава к стальному корпусу /предложение автора/.

Выясню зачем думаю что это плохая комбинация.

Очень внимательно прочитал следующую книгу:

Злобин, Смигельский „Суда на подводных крыльях и воздушной подушке /по материалам иностранной печати/”-Справочное пособие-1976.

Оказалось что для КУ применяют алюминиевая сплав только на малых катеров длиной 4,67м до 7,25м,корпуса которых сделаны из стеклопластика. Например WS-4”Амур” и  WS-6 „Эрос”-Табл.16, стр.118 „Малые прогулочные и спортивные СПК”.

Для всех остальных – гражданские СПК и военно-морские КПК, КУ делаются из нержавеющей стали.

Корпуса сделаны исключительно из коррозионно-стойкие легкие алюминиевые сплавы.

Какой вывод можно сделать из прочитанного?

Если SerzhTor откажется от стального корпуса и принимает сделать его из алюминиевой сплавы, тогда он может подумать о крыльевых устройств из нержавеющей стали.

Если нет – надо проститься с идею о подводных крыльях.

Это мое личное мнение и не навязываю его никому.

Каждый, который способен внимательно читать техническую литературу, сам сделает выводы для себя и в конечном итоге будет выбрать самый выгодный технически осуществимый вариант.

инж. Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 18 июня 2017 - 18:13

[Wt_Terpi]

Также если разговор идет не на кухонном, а на инженерном языке, то алюминий, простая сталь, титан - в чистом виде практически никогда не используются. Современные разработки таковы: - сплавы AL-Be модуль упругости 196 МПа (равен стали, например РСА 200МПа) - разработка Локхид - сплавы AL-Mg-Be или AL-Mg-Li-Zr термоупрочненные модуль упругости 140 МПа (на 30% уступает стали) - разработка МИСиС

Если разговор идет не на кухонном, то прежде всего следует понимать, что модуль упругости металлических материалов обычно приводится в ГПа (т.е. в тысячу раз больше). У алюминиевых сплавов он в районе 70 ГПа, у сталей - в районе 200 ГПа. Значения указанные Вами возможно больше подходят для ваты или пластилина.

Далее, надо понимать, что модуль упругости это по сути угол наклона кривой на диаграмме растяжения-сжатия, он важен когда речь идет о жесткости и устойчивости, а когда речь идет о прочности, то, в первую, очередь важны другие значения - не угол наклона, а значение по оси Y где график оборвется или образует полку. Т.е. важно, например, значение предела пропорциональности, предела текучести, предела временного сопротивления или сигма 0.2... 

Вот судя по значениям приведены именно эти цифры, а никак не модуль упругости.

Вопрос только какие именно и понимает ли коллега смысл слов и значения цифр которые приводит.

[SerzhTor]

Если разговор идет не на кухонном, то прежде всего следует понимать, что модуль упругости металлических материалов обычно приводится в ГПа (т.е. в тысячу раз больше). У алюминиевых сплавов он в районе 70 ГПа, у сталей - в районе 200 ГПа. Значения указанные Вами возможно больше подходят для ваты или пластилина. Далее, надо понимать, что модуль упругости это по сути угол наклона кривой на диаграмме растяжения-сжатия, он важен когда речь идет о жесткости и устойчивости, а когда речь идет о прочности, то, в первую, очередь важны другие значения - не угол наклона, а значение по оси Y где график оборвется или образует полку. Т.е. важно, например, значение предела пропорциональности, предела текучести, предела временного сопротивления или сигма 0.2...  Вот судя по значениям приведены именно эти цифры, а никак не модуль упругости. Вопрос только какие именно и понимает ли коллега смысл слов и значения цифр которые приводит.

Уважаемый Wt_Terpi ! Вы грамотно, как металловед разобьясние нам характеристики стали. В своих расчетах, которые в этой теме были приведены выше я принял значение нагрузки на растяжение стальных конструкций корпуса 50кг/мм2. Как вы полагаете это обеспечить 10`7 циклов нагрущки до начала появления усталостным стрещин в материале рамы ТКЛ? Спасибо за конструктивный вклад в обсуждение проблем ТКЛ.

[weeFOX]

Уважаемый weeFOX, Предлагаю Вам не отклонятся от темы, начатую от автора SerzhTor. Он точно указал размеры будущего судна – 11,5м х 5,12м. Думаю что он уже выбрал материал для основного корпуса – судостроительная сталь. Сначало была идея о парусного варианта, тепер автор настаивает на подводных крылях.

Вы исходите из гото, что человек решил построить то, о чем он пишет. А я исхожу из того, что ничего построено не будет, а автору интересно пообщатся и пообсуждать свои идеи.

модуль упругости металлических материалов обычно приводится в ГПа (т.е. в тысячу раз больше).

Безусловно Вы правы, ГПа Речь идет об описке, поэтому не надо горячится, приведеные конкретные примеры. Сталь РСА модуль упругости 200 ГПа А алюминивые сплавы на основе берилия ее превосходят модуль упругости до 240 ГПа, упомянутая мной разработка концерна Локхид. Также превосходят сталь по модулю упругости из разработки МИСиС.

Сообщение отредактировал weeFOX: 18 июня 2017 - 19:58

[Unik]

Уважаемый weeFOX, вы абсолютно правы. Когда я написал "легкие сплавы", то не стал уточнять как сейчас есть материалы этой группы. Конечно , например титановые, дороже нерж. Стали . Но вопрос чисто финансовый, а не технический. Расход материала на крылья составляет пару процентов от затрат на весь корпус, поэтому , при большом желании, крылья вполне можно сделать даже из кевлара, а по мне, так и титановый сплав сгодится, если сплавы типа АМг не пройдут по прочностные параметрам. Хотя при моих ТТ 36км/час для ТКЛ под мотором можно и морской фанерой обойтись. Не думаю что кавитация возникает при скорости 10м/с.

Я правильно понял, на двадцати тонном стальном параходе, подводные крылья из морской фанеры??? )))))