Сообщений в теме: 917

[Бамбула.]

и превысить скорость ветра тоже. Ссылку выше давал.

Да я тот матерал давно читал ... Там всё, как обычно в учебниках - при водоизмещении вы упрётесь в пол Фруда. А частные случаи не рассмотрены. В связи с этим спрашиваю повтороно ...Вы до конца уверены, что внимательно прочитали бегущие тексты в ролике, размещённом в конце стартового поста ? Просто мы к этому возвращаемся уже во второй раз. Я думал. что мы прошли этот этап. Так мы прошли его или нет ?
 

наветренный. Аутригер всегда на наветренной стороне.

Не наветренный. Аутриггер не всегда на наветренной стороне. Более того, то, что у проа на ветру - этот, строго говоря, вообще НЕ аутриггер. И в некоторых схемах он НЕ единственный.

Вернёмся к ссылке ... http://www.barque.ru...aster_than_wind
 
Цитата:
 
При условии: [/size]

 

скорость яхты достигает скорости движущего ветра, а если это условие не выполняется (K[/size]_V < 1), не достигает. [/size]



Рис. 4. Графическое определение скоростей быстроходных яхт
 

Как видно из рис. 4, скорость водоизмещающих судов не может превысить определяемый пиком волнового сопротивления «гидродинамический барьер» υ[/size]_m ≈ 1,57√L м/сек, где L — длина судна по КВЛ, м. Увеличение аэродинамического качества, например, вдвое (при использовании паруса-крыла) практически не дает роста скорости водоизмещающей яхты (точки 1 и 2). В то же время принципиальное изменение режима движения яхты, например, применение подводных крыльев, приводит к значительному увеличению скорости даже при использовании обычного парусного вооружения (точка 3)." [/size]

 

Тут не сказано про исключение в виде корпуса оч. высокого отн. удлинения. Мы же всё это рассматривали выше по теме ! Более того, тема в общем - то с этого и началась ... Причём в ролике из стартового поста всё это нормально было разжёвано ...

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 ноября 2017 - 16:00

[Aleksk]

Да я тот матерал давно читал ... Там всё, как обычно в учебниках - при водоизмещении вы упрётесь в пол Фруда. А частные случаи не ......

 

Тут не сказано про исключение в виде корпуса оч. высокого отн. удлинения. Мы же всё это рассматривали выше по теме ! Более того, тема в общем - то с этого и началась ... Причём в ролике из стартового поста всё это нормально было разжёвано ...

Смотрел я ролик внимательно и читал тексты в ёмъ. Удлинение 14 мне  не нравится, я хочу обитаемую каюту и из неё рулить. Проа мне нравится когда на ней сидят туземцы и особенно голожопые туземки, на этом мой интерес к быстроходной коряге заканчивается.

До вас тему быстроходных проа уже давно изучили и книг понаписали. Действительно быстроходные проа возможны только на подводных крыльях. Хоть обудиняйся , но это факт. Читали эту книгу ?  http://www.barque.ru.../proa_hydrofoil

 

 

Тем не менее проа, правильно сделанные, достаточно скоростные, и скорость ветра, судя по изменениям в  видео, превосходят почти в два раза . В водоизмещающем режиме! (признаю, был не прав, ну если Joseph Oster не напутал с измерениями  - метры в секунду и узлы)

. Не бюджетно, к сожалению.

 

Сообщение отредактировал Aleksk: 16 ноября 2017 - 17:15

[Serg-IF]

Перевернуть холопуни очень легко, было бы желание, поплавки здесь предназначены для того, чтоб экипаж успел среагировать и откренить это сооружение или потравить шкот, тем более площадь паруса здесь не избыточная

[Aleksk]

Перевернуть холопуни очень легко, было бы желание, поплавки здесь предназначены для того, чтоб экипаж успел среагировать и откренить это сооружение или потравить шкот, тем более площадь паруса здесь не избыточная

При желании все можно перевернуть, только зачем? Толстого надо брать на откренивание. Тяжесть это хорошо, тяжесть это надёжно.

 

Пример чего-то странного  с фордака -

Сообщение отредактировал Aleksk: 16 ноября 2017 - 17:29

[lop]

... 
Тут не сказано про исключение в виде корпуса оч. высокого отн. удлинения. Мы же всё это рассматривали выше по теме ! Более того, тема в общем - то с этого и началась ... Причём в ролике из стартового поста всё это нормально было разжёвано ...

Всё там "сказано", просто вы это "слышать" не желаете. Кривая в - это сопротивление катамарана или глиссирующего швертбота, у проа будет то же самое. И ещё там сказано, что с мешком вместо паруса, любой площади, будь ты хоть на подводных крыльях, тоже не поедешь быстрее ветра.

[asso]

Я ж вам показал кривой трим на видео ... Я ж вас спросил, как вы его перевернёте ...

 

Повторюсь, давайте о фактах.  Факт в том что перевернули. Кстати, на том видео экипаж вовсе не похож на расслабленных туристов с хоби 18.

 

 

А что касается катов, то туристы на одном корпусе не плавают, и точка.

 

И снова голословное утверждение, которому противоречат факты.  Во-первых, ходят. Я приводил примеры туристов, совершивших большие походы. Во-вторых, а зачем обязательно идти на одном корпусе?  Можно и на двух если на одном не нравится.  В третьих, можно сказать что туристы "не ходят на проа и точка" и закрыть тему.

[Vladimir(UD)]

Статья про Торнадо. С полярами. Причём и для классического и для нового, с геннакером.
Можно спорить, глиссирует или нет Торнадо, но две скорости ветра он выжимает на правильных курсах. Хобие 16 точно не глиссирует. (Корпуса - так любимые Бамбулой ножи) и хобие 16 - самый медленный из современных 16 футовиков. Но и он в состоянии ехать 1.5 ветра

https://www.research...s-catamaran.pdf

(Более того, знаю, что и современный надувной катамаран может идти быстрее ветра )

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 16 ноября 2017 - 17:46

[Aleksk]

3. Если заморачиваться эксплуатацией в холодную часть сезона, то напрашивается каютное решение. Да, на проа это труднее, но это делают. Есть даже проа в яхтенной концепции ("Мэднес").

Madness - интересная лодка. Но все таки очень маленькая, по сравнению с обычной монохульной яхточкой такой же длины.

https://www.denmanma...t-pacific-proa/

(Более того, знаю, что и современный надувной катамаран может идти быстрее ветра )

Если это питерский гигант ?

[Vladimir(UD)]

И снова голословное утверждение, которому противоречат факты. Во-первых, ходят. Я приводил примеры туристов, совершивших большие походы. Во-вторых, а зачем обязательно идти на одном корпусе? Можно и на двух если на одном не нравится. В третьих, можно сказать что туристы "не ходят на проа и точка" и закрыть тему.

На так любимом Бамбулой видео видно, что аутригер идёт на двух корпусах. По следу на воде. Один, центральный, сидит в воде, но аутригер касается воды. Точно так же ходят современные катамараны. При ветре от 5 м/с. Гонщики же в слабый ветер откренивают на ветер, чтобы сосздать тот же эффект.
Аутригер идёт, кстати, медленно...

Madness - интересная лодка. Но все таки очень маленькая, по сравнению с обычной монохульной яхточкой такой же длины.
https://www.denmanma...t-pacific-proa/

Если это питерский гигант ?

Лодки Успенских так ходят в правильных условиях.

[БАР]

Вы ж не сможете перевернуть его ни в виде проа, ни в виде холопуни, потому что для этого вам понадобится провернуть подветренный аутриггер на 90 градусов под водой. Как вы это сделаете ?

Да элементарно. Во первых, как только бревно полностью погрузится в воду, его восстанавливающий момент больше не будет расти. А с увеличением крена начнет уменьшаться.

Кроме того, если судно будет продолжать двигаться, то гидродинамическая сила, вызванная с дрейфом, создаст дополнительный кренящий момент.

Поэтому, если ветер чуть усилится, то мы тут же поимеем картинку, приведенную в 788 сообщении.

Это настолько просто, что странно даже объяснять.

[Serg-IF]

БАР не перепирайтесь - фанатизм непобедим

[БАР]

 

Рис. 4. Графическое определение скоростей быстроходных яхт
 

Как видно из рис. 4, скорость водоизмещающих судов не может превысить определяемый пиком волнового сопротивления «гидродинамический барьер» υ[/size]_m ≈ 1,57√L м/сек, где L — длина судна по КВЛ, м. 

И этот вопрос уже обсуждали. Но Тс не читает чужих сообщений.

Число Фруда не очень корректно использовать для сравнения судов с разными обводами. Оно предназначено не для этого. 

Но если все-таки оперировать им, то надо помнить, что к=1.57 - условная величина, которая может меняться в широких пределах. Природа не имеет понятия о том, что такое Fr=0.5. Это чисто человеческая выдумка.

Поэтому при увеличении удлинения кривая 1, на меняя своей формы, будет просто сдвигаться в сторону больших скоростей. А потом добавиться сопротивление трения разбухшей смоченной поверхности и станет еще хуже.

[serj]

Статья про Торнадо. С полярами. Причём и для классического и для нового, с геннакером.

Что то случилось с формой швертов.

[Aleksk]

Да элементарно. Во первых, как только бревно полностью погрузится в воду, его восстанавливающий момент больше не будет расти. А с увеличением крена начнет уменьшаться.

Кроме того, если судно будет продолжать двигаться, то гидродинамическая сила, вызванная с дрейфом, создаст дополнительный кренящий момент.

Поэтому, если ветер чуть усилится, то мы тут же поимеем картинку, приведенную в 788 сообщении.

Это настолько просто, что странно даже объяснять.

С увеличением скорости ветра, будет расти скорость проа, и если у неё есть подводные крылья..... ..................да ну, это уже ересь какая-то. 

[Игорь К.]

На так любимом Бамбулой видео видно, что аутригер идёт на двух корпусах. По следу на воде. Один, центральный, сидит в воде, но аутригер касается воды. Точно так же ходят современные катамараны. При ветре от 5 м/с. Гонщики же в слабый ветер откренивают на ветер, чтобы сосздать тот же эффект.
Аутригер идёт, кстати, медленно...

Лодки Успенских так ходят в правильных условиях.

Володя, при таких условиях парус начнёт пузатится на ветер.....

БАР не перепирайтесь - фанатизм непобедим

ИФ неоправдывайся...

Сообщение отредактировал Игорь К.: 16 ноября 2017 - 21:06

[Vladimir(UD)]

Володя, при таких условиях парус начнёт пузатится на ветер.....
..

Оговорился. Виноват. Помните тот старый анекдот про старого капитана, который заглядывал в бумажку и шептал губами перед каждой вахтой? И про молодёжь, которая бумажку выкрала и прочитала: «слева - красный, справа - зелёный» ?
Конечно же откренивают под ветер...

[Serg-IF]

Оговорился. Виноват. Помните тот старый анекдот про старого капитана, который заглядывал в бумажку и шептал губами перед каждой вахтой? И про молодёжь, которая бумажку выкрала и прочитала: «слева - красный, справа - зелёный» ?
Конечно же откренивают под ветер...

в бумажке было написано про штимборт и бакборт

[Nnnnnnn]

1. Я же задал конкретный вопрос. Первый раз  задал - вы не ответили, а опять "многократно повторили одни и те же бездоказательные доводы, бредовые рассуждения и детские аргументы", в нарушение правил форума.

Задаю второй раз. Прошу привести табличку с зависимостью скорости судна от скорости ветра в отчете Алессио. Я так понимаю, что именно на этом основании у вас появилась мысль, что он обогнал ветер? Если нет такой таблички, значит вся эта тема - троллинг. 

 

The wave conditions were fairly regular as most of the speed trials were done in the lagoon. Even with the wind speed at 20 knots, the wave conditions were slight and the canoe showed incredible speed. With the wind at 75 degrees, the canoe made 22.2 knots. Directly off the beam the canoe made 20.5 knots. It seemed that the canoe consistently slowed in both directions from the beam, but consistently was faster into the wind than off the wind. For instance, at 45 degrees, 18.7 knots and at 135 degrees, 17.6 knots, nonetheless close in comparison. The canoe consistently sailed faster then the wind,

At an even wind speed of 8 knots with flat seas and the wind at 75 degrees the canoe made 10.1 knots. Directly off the beam the canoe made 9.3 knots. It seemed that the canoe consistently slowed in both directions from the beam, but consistently was faster into the wind than off the wind. For instance, at 45 degrees 7.7 knots and at 135 degree, 7.0 knots. At l50 degrees, 6.6 knots and between 160 and 180 degrees, 5.5 knots.

 

табличку мне лень рисовать, уж извините.

Но, еще раз повторю, у Алесио плавсредство более 12 метров длины. Ничего особо примечательного в таких ходовых пустого как барабан многокорпусника нет.

[Nnnnnnn]

 

Тем не менее проа, правильно сделанные, достаточно скоростные, и скорость ветра, судя по изменениям в  видео, превосходят почти в два раза . В водоизмещающем режиме! (признаю, был не прав, ну если Joseph Oster не напутал с измерениями  - метры в секунду и узлы)

 

 

Ролик - яркая демонстрация того, насколько современные технологии превосходят традиционные Океании. Проа Р. Брауна с бермудским вооружением, при сравнимых размерах, обгоняет ветер в 1,5-2 раза и управляется 1 человеком, в отличие от традиционного проа Алесио, которым управляют человек 5-6 и которое быстрее ветра процентов на 10.

 

Не бюджетно, к сожалению. 

 

 

Если верить отцу Р. Брауна, свое первое проа он построил за 400 долларов из "говна и палок"   И ушел на нем в Карибское море.

Сообщение отредактировал Nnnnnnn: 17 ноября 2017 - 16:17

[Nnnnnnn]

 

Тем не менее проа, правильно сделанные, достаточно скоростные, и скорость ветра, судя по изменениям в  видео, превосходят почти в два раза . В водоизмещающем режиме! (признаю, был не прав, ну если Joseph Oster не напутал с измерениями  - метры в секунду и узлы)

Вообще, интересное видео. Судя по координатам на ГПС-е, дело происходит в Boundary Pass, недалеко от Сиэтла. Курс проа 231 градус, опять же судя по ГПС.

22 июля 2008 года по данным вот этой метеостанции неподалеку:

 

http://www.ndbc.noaa...p?station=46088

 

после обеда дуло 5-6, на порывах до 8 м/с с юго-запада-юга. То есть проа курсом 231 идет в крутой бейдевинд левого галса. Как вымпельный ветер получается меньше скорости лодки - загадка 

[Aleksk]

Нас обманули ?

[Nnnnnnn]

У нас неполное знание. Может там как-то хитро из-за острова дует.  Надо попробовать маяк опознать.

[Serg-IF]

The wave conditions were fairly regular as most of the speed trials were done in the lagoon. Even with the wind speed at 20 knots, the wave conditions were slight and the canoe showed incredible speed. With the wind at 75 degrees, the canoe made 22.2 knots. Directly off the beam the canoe made 20.5 knots. It seemed that the canoe consistently slowed in both directions from the beam, but consistently was faster into the wind than off the wind. For instance, at 45 degrees, 18.7 knots and at 135 degrees, 17.6 knots, nonetheless close in comparison. The canoe consistently sailed faster then the wind,

At an even wind speed of 8 knots with flat seas and the wind at 75 degrees the canoe made 10.1 knots. Directly off the beam the canoe made 9.3 knots. It seemed that the canoe consistently slowed in both directions from the beam, but consistently was faster into the wind than off the wind. For instance, at 45 degrees 7.7 knots and at 135 degree, 7.0 knots. At l50 degrees, 6.6 knots and between 160 and 180 degrees, 5.5 knots.

 

табличку мне лень рисовать, уж извините.

Но, еще раз повторю, у Алесио плавсредство более 12 метров длины. Ничего особо примечательного в таких ходовых пустого как барабан многокорпусника нет.

а вот перевод можно - машинный раздражает 

Ролик - яркая демонстрация того, насколько современные технологии превосходят традиционные Океании. Проа Р. Брауна с бермудским вооружением, при сравнимых размерах, обгоняет ветер в 1,5-2 раза и управляется 1 человеком, в отличие от традиционного проа Алесио, которым управляют человек 5-6 и которое быстрее ветра процентов на 10.

 

 

Если верить отцу Р. Брауна, свое первое проа он построил за 400 долларов из "говна и палок"   И ушел на нем в Карибское море.

у нас на 400 рублей даже говна не купиш

[БАР]

а вот перевод можно - машинный раздражает 

В двух словах, если доверять полученным цифрам (?), то скорость ветра удалось превысить только на курсе 75 градусов. К какому ветру - истинному или вымпельному - не ясно.

На остальных курсах скорость была меньше скорости ветра, хотя и приближалась к ней.

Практически тот же СейлРокет - лодка одного курса.

[Serg-IF]

В двух словах, если доверять полученным цифрам (?), то скорость ветра удалось превысить только на курсе 75 градусов. К какому ветру - истинному или вымпельному - не ясно.
На остальных курсах скорость была меньше скорости ветра, хотя и приближалась к ней.
Практически тот же СейлРокет - лодка одного курса.

И если учитывать что аборигены так и не смогли догнать Алексио на своих аутичных проа то на говне и палках обогнать ветер нереально...