Сообщений в теме: 917

[Serg-IF]

 

не бюджетно но душевно https://www.facebook...jPVoH6crC2Lvo8k

Сообщение отредактировал Serg-IF: 15 ноября 2017 - 07:16

[Serg-IF]

Вроде по - человечески просил ни о чём меня не спрашивать ... Объяснил по - человечески причины ... Проблемы со слухом ?

Обгон ветра в водоизмещающем режиме нужен для того же, для чего он нужен в любом другом режиме - чтобы не ветер обгонял нас, а мы обгоняли ветер. Плавать медленно - скучно и неинтересно. Плавать быстро - весело и приятно. Что такое плавать быстро ? Это значит быстро относительно ветра. Что значит быстро относительно ветра ? Это значит обгонять ветер. Что делать, если не хочется обгонять ветер ? Тогда его обгонять не нужно. И в теме этой присутствовать тоже ... Что - то опять непонятно ? Тогда это уже не ко мне ...

А я всё - таки ждал, что по поводу поста 727 будут ну хоть какие - то аргументированные возражения ... Серж, вы строчите посты как из пулемёта, но по существу вопроса вы не пишете ВООБЩЕ НИЧЕГО ... Я ещё раз предлагаю вам не писать мне, ибо мне такая дискуссия (ни о чём) не нужна. Я воспринимаю её, как простую  потерю времени. 

бюджетно обогнать ветер при скорости 2 м/с на 1 м/с при угле к ветру 50⁰ а на остальных тухнуть не более 5 узлов даже при 10 узловом ветре? или обогнать ветер на любом курсе? с любой нагрузкой? но это уже не бюджетно и не водоизмещающе по существу вопроса вы кстати тоже так ни чего вразумительного не сообщили, несколько сомнительных примеров пятилетней давности переходящих из темы в тему ну а на пост 727 аргументировано ответить невозможно набор случайных фраз - с обющим смыслом "блажен ибо верую" для верующих аргументированные вожражения смысла не имеют

[Бамбула.]

бюджетно обогнать ветер при скорости 2 м/с на 1 м/с при угле к ветру 50⁰ а на остальных тухнуть не более 5 узлов даже при 10 узловом ветре? или обогнать ветер на любом курсе?

 

Меня искренне возмущает загрязнение темы постоянными БЕССМЫСЛЕННЫМИ постами, в которых формулируются одни и те же вопросы,  ответы на которые озвучены ещё ДО того, как эти вопросы были заданы. И ладно бы эта отвратительная пачкотня была от незнания сути какого - то поста, скрытого в толще темы. Нет, все разжёвано и в рот положено ещё в ...  #2  !!! Специально выделил принципиально важные условия обгона ветра в маленький отдельный пост и сопроводил им стартовый, - чтобы никто не искал его, чтобы он сразу бросился в глаза и врезался в память  ... 
 
Ещё меня глубоко возмущает нездоровая и дикая активность в этой теме людей, которым неинтересная её суть. Вы не хотите обгонять ветер ? Не обгоняйте  ! В чём проблемы ? Вас кто - то палкой заставляет что ли ? А если хотите обгонять, то мыслите, анализируйте, предлагайте ! Нет, нужно страница за страницей, страница за страницей спрашивать: "Зачем ?! Зачем ?!! Зачем !!!" Но ведь я тоже могу спросить: "А зачем нужно отставать от ветра ? Зачем ?! Зачем ?!! Зачем !!!"
 
Неужели непонятно, что у людей м. б. разные цели плавания под парусами :? Цель обогнать ветер и вообще плавать быстро вас не возбуждает ? Ну, и найдите себе тему по душе - про тихое, спокойное плавание в комфорте и уюте ... Здесь - то вы что делаете ? Троллингом занимаетесь что ли ? Цель присутствия здесь какая, позвольте спросить ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 15:38

[sergvg]

Эта тема - 100% троллинг со стороны топик-стартера. Он нафантазировал, ни одного видеодоказательства бюджетного обгона ветра не привел, привел только ссылку на бумажный отчет еще одного фантазера, которому без приборов показалось, что он обгонял ветер. Правда, ни скорость ветра, ни курс, ни скорость судна им замерены не были из-за отсутствия приборов. Даже видеокамеры не было заснять рекорд. А на всех приведенных видео проа из "говна и палок" ехали медленно и печально, даже не приближаясь к скорости ветра. А быстрые высокотехнологичные катамараны, которые реально обгоняют ветер, почему-то у автора вызывают агрессию. Наверное потому что показывают несбыточность его фантазий.

 

P.S. Кстати, если автор говорит только о гонках, гонщиках и рекордах скорости, то он ошибся форумом. Есть спецфорум для гонщиков. Туда туристы круизеры не ходят.

Сообщение отредактировал sergvg: 15 ноября 2017 - 14:10

[Бамбула.]

1. Обсуждаемый тип судов не гоночный ни разу. Это обычные утилитарные суда - для рыбалки и плавания между островами.
2. Опыт Алессио ценен тем, что была испытана реконструкция обычного и широко распространённого маршальского валапа, который до второй мировой был массовым судном. См. фото внизу поста. Это именно та самая конструкция (один в один).

3. Если вы не верите отчёту Алессио, который , ни много , ни мало, работал в рамках проекта, курируемого правительством Маршалловых островов, то прислушайтесь хотя бы к мнению Наиля, который сказал, что не видит ничего странного в том, что узкая лодка длиной 12 м с большим парусом обогнала ветер так, как она его обогнала. Удивительно было бы, если бы было наоборот. 

4. На уроках физкультуры в советской школе  (причём и на соревнованиях тоже !) наши результаты в беге на 100 м засекали с пом. секундомера. Я, помнится, пробежал стометровку за 12, 4 сек. И ничего, точности хватало. Скорость бегущего во всю мочь человека - как раз на подходе к 40 км/ч. Десятые доли секунды были вполне достоверными. К тому же, при нескольких измерениях подряд и нахождении среднего арифметического погрешность метода нивелируется. Так откуда такие претензии к щепочному лагу ? 

5. Про видео ... Как вы по видео определяете силу ветра, да еще и на закрытой акваториии, где нет возможности судить по барашкам ? Вы маг что ли ? И откуда вы знаете силу ветра, при которой двигались проа в роликах, выложенных выше ? Чтобы судить о скорости их хода относительно ветра, нужно знать его силу. Откуда вы её знаете ?!!!  Алессио пользовался данными метеостанции, которая была тут же на острове. Ветра там устойчивые, не чета нашим. В чём  проблема - то ?

 

Ниже - то самое, что было реконструировано и испытано ... 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 15:31

[Бамбула.]

А быстрые высокотехнологичные катамараны, которые реально обгоняют ветер, почему-то у автора вызывают агрессию. 

Я уже высказывался неоднократно выше по теме, что эта тема о простых и дешёвых судах и способах обгона ветра. Обгон ветра на нанокатамаранах в 3 и даже более раза никакой агрессии у меня не вызывает. Напротив, это выхывает у меня неподдельное восхищение.  Но я должен сказать, что не меньшее восхищение у меня вызывает обгон ветра на 10 - 20 % на комбинации из трёх палок и тряпки в качестве единственного универсального паруса и комбинации примитивного бесшвертового монохула с балансиром в качестве базы для имплантации вышеупомянутого паруса. 

  Пожалуй даже, обгон ветра на лодке по технологии каменного века у меня вызывает большее удивление. Хотя, если понять смысл поста 727, никакого чуда в этом нет. Вот если не понимать тот пост, то да, это смотрится как чудо ....

 

Тема затеяна в кач. обсуждения того, что будет, если почти весь лимит водоизмещения израсходовать на абс.  длину мэйнхула (при заведомо высоком отн. удлинении), стбилизировать его той или иной комбинацией аутриггеров и балансиров и поставить как можно больший парус, к которому есть требование, чтобы он был единственным, простым и дешёвым и шился бы не из парусных, а из тентовых тканей. Что в рамках гобсуждаемой концепции делают папуасы, мы уже понимаем. Европейским путём они не идут. Корпуса не клонируют и не спаривают. Парус - три палки и тряпка. Катамараны с бермудью они НЕ ненавидят. Они их просто НЕ делают. Очевидно, для бюджетного скоростного водоизмещающего судна такой путь предпочтительней ? Или нет ? Вот об этом и тема. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 15:15

[Serg-IF]

Более конкретное понимание причины желания обгона ветра должно вывести данную тему из стадии бестолкового абстрагирования "а вот что будет если бесконечно удлинить корпус" и вывести на другой уровень, а какие подводные камни возникают при этом и та же бюджетности, абориген срубил в лесу бревно красного дерева выдолбил его получил корпус срубил бамбуку получил все остальное, технология примитивная. Рассматриваем нашу ситуацию, приобрести бревно красного дерева и хлысты бамбука, по нынешним возможно, но бюджетно ли? Все материалы с аналогичными свойствами для нас с вами не бюджетны, бюджетные материалы менее прочны и по сему потребуют увеличения сечений, аьэто увеличение веса, что потребует увеличение водоизмещения, увеличение площади паруса, увеличение веса ткани, увеличение сопротивления и прочие сюрпризы в результате получив не бюджетный необгон ветра, скупой платит дважды.

[sergvg]

Откуда у вас эти фантазии? Я же читал отчет. Там было написано, что ветер в момент испытаний был 6-20 узлов, по данным береговой метеостанции. Сколько было в момент замера скорости судна скомканными бумажками - никто не знает.

Нет такой темы. Если бы судна из палок обгоняли ветер, ютьюб был бы заполнен видео с этими рекордами. Однако, _ни одного_ такого видео нет.

Обогнать ветер можно только в бейдевинд, когда скорость судна увеличивает вымпельный ветер. Для этого нужны хорошие паруса и корпуса, а не палки. На палках путешествуют в основном по ветру.

[Бамбула.]

Откуда у вас эти фантазии? Я же читал отчет. Там было написано, что ветер в момент испытаний был 6-20 узлов, по данным береговой метеостанции. Сколько было в момент замера скорости судна скомканными бумажками - никто не знает.

Мало прочитать, надо ещё и понять написанное.Я вообще не понимаю, как можно бюыло ТАК, извините, переврать тот отчёт и ТАК исказить его смысл.
Цитата:
"Мне удалось испытать каноэ в различных ветровых условиях. Поскольку мы держали каноэ на берегу недалеко от местной метеостанции, которая оборудована сложными приборами для измерений, у меня была возможность получать очень точную информацию о средней скорости ветра.
Скорость ветра при испытаниях изменялась от 6 до 20 узлов. У меня не было в наличии ручного анемометра, который позволил бы учитывать кратковременные изменения скорости ветра, однако, поскольку во время многих испытательных пробегов скорость ветра оставалась относительно постоянной, я смог оценить зависимость скорости каноэ от силы и направления ветра."

 

Откуда у вас эти фантазии ? Вы же читали отчёт ? 
 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 16:04

[sergvg]

Мало прочитать, надо ещё и понять написанное.Я вообще не понимаю, как можно бюыло ТАК, извините, переврать тот отчёт и ТАК исказить его смысл.
Цитата:
"Мне удалось испытать каноэ в различных ветровых условиях. Поскольку мы держали каноэ на берегу недалеко от местной метеостанции, которая оборудована сложными приборами для измерений, у меня была возможность получать очень точную информацию о средней скорости ветра.
Скорость ветра при испытаниях изменялась от 6 до 20 узлов. У меня не было в наличии ручного анемометра, который позволил бы учитывать кратковременные изменения скорости ветра, однако, поскольку во время многих испытательных пробегов скорость ветра оставалась относительно постоянной, я смог оценить зависимость скорости каноэ от силы и направления ветра."

 

Откуда у вас эти фантазии ? Вы же читали отчёт ? 
 

Скорость ветра менялась от 6 до 20 узлов. Это безусловно очень точные данные. И главное скорость - постоянная! 6-20! Можно теперь ссылку на скорость лодки, которая менялась от 7 до 21 узла? Потому что выдавать 7 узлов при 20 узловом ветре - не много доблести.

[Бамбула.]

, бюджетные материалы менее прочны и по сему потребуют увеличения сечений, а это увеличение веса, что потребует увеличение водоизмещения, увеличение площади паруса, увеличение веса ткани, увеличение сопротивления и прочие сюрпризы в результате получив не бюджетный необгон ветра, скупой платит дважды.

Комбинация из трёх малонагруженных палок и тряпки заведомо проще и дешевле  паруса с краспицами, латами, ромбовантами и пр. Уровень материалов здесь ни при чём. Другое дело, что малонагруженность элементов клешни как раз и позволяет снизить требования к материалам. А плоский раскерой тряпки позволяет снизить требования к этой тряпке. С бермудью это всё не проканает.

То же самое и в случае  с заменой корпусов - клонов, объединённых жёсткой рамой на комбинацию мэйнхула и аутриггеров.  Опять всё упрощается и удешевляется. 

 

И ладно бы это я один так думал ... Это практика целых стран и народов, где строят скоростные водоизмещающие лодки. Отличия есть, но небольшие. Везде клешня и везде мэйнхул с аутриггерами. Могло ли это быть одной большой случайностью ? В случайности столь невероятных масштабов я не верю.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 16:25

[Бамбула.]

Скорость ветра менялась от 6 до 20 узлов. Это безусловно очень точные данные. И главное скорость - постоянная! 6-20! Можно теперь ссылку на скорость лодки, которая менялась от 7 до 21 узла? Потому что выдавать 7 узлов при 20 узловом ветре - не много доблести.

Там же ясно сказано, что скорость ветра в ходе многих (множества)  испытаний оставалась относительно постоянной.  На тех широтах вообще очень ровные и устойчивые ветра. Иной раз ветер неделями не меняет силу и направление. Но Алессио испытывал лодку в разные дни при разной силе ветра. При этом, как уже было замечено, сила ветра в ходе конкретного испытания была относительно постоянной.  

 

Так откуда у вас эти фантазии ? Вы же читали отчёт ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 16:28

[Бамбула.]

Ещё раз ... Нет никакого фокуса в том, чтобы разогнать пирогообразную лодку длиной 12 м с больтшим парусом до сверхветровой скорости. Удивительно было бы, если бы этого не произошло со столь энерговооружённой лодкой. Вопрос лишь в том, надо ли для достижения этого результата спаривать корпуса и втыкать бермудь в рамках концепции бюджетного скоростного водоизмещения. На огромных просторах Тихого океана и части Индийского НИКТО не спаривает корпуса - клоны и не отказывается от клешни.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 16:37

[Бамбула.]

Выше по теме есть несколько изображений, на которых я крутил - вертел  в пэйнте узкую и длинную сибирскую лодку. Ниже на фото показано, как из двух таких лодок собран валет,  на ветер вынесен балансир, и всё это вооружено клешнёй. Есть ли смысл разобрать валет обратно  на половины, составить из них кат и вооружить его клешнёй с вдвое меньшей длиной  всех шкаторин и в четыре раза меньшей площадью парусины ?

  Какие будут прогнозы ? 

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 18:55

[Бамбула.]

Вот щас - то всё и выяснится ... 

Допустим, Алессио распилил лодку на половины. И составил из них кат.  Много ли он с этого поимеет ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 17:13

[sergvg]

Там же ясно сказано, что скорость ветра в ходе многих (множества)  испытаний оставалась относительно постоянной.  На тех широтах вообще очень ровные и устойчивые ветра. Иной раз ветер неделями не меняет силу и направление. Но Алессио испытывал лодку в разные дни при разной силе ветра. При этом, как уже было замечено, сила ветра в ходе конкретного испытания была относительно постоянной.  

 

Так откуда у вас эти фантазии ? Вы же читали отчёт ? 

Еще раз. Совместите, плз, показания анемометра и показания пусть даже щепочного лага. Пусть даже не фактически, а написанного в отчете. Нет такого. Никакой таблицы, зависимости скорости судна от скорости ветра, в отчете нет. Только слова, слова, слова, основанные на ощущениях... У вас каша в голове, как и в отчете Алессио. То у него ветер менялся от 6 до 20 узлов, то он был постоянным. Каким постоянным в диапазоне 6-20? И какая скорость была у его лодки при 20 узлах ветра? Судно из палок вообще в состоянии выйти в море при ветре 20 узлов? Сколько оно там продержится?

Вы даже в одном сообщении пишете противоречивые вещи. Цитата "На тех широтах вообще очень ровные и устойчивые ветра. Иной раз ветер неделями не меняет силу и направление. Но Алессио испытывал лодку в разные дни при разной силе ветра. " 

Если ветер не меняет силу и направление неделями, то каким образом у Алессио была разная сила ветра в разные дни, если он занимался этим каждый день?  

[Бамбула.]

1. Это отвратительно ! Вы ж, как я только что понял, не читали ни меня, ни Алессио !!!! Как и в каком состоянии вы "читали" его отчёт, если спрашиваете, каким образом он вышел в море при ветре 20 узлов ? В отчёте же ясно сказано, что испытания проводились в лагуне. 

2. Ветер менялся от 6 до 20 узлов не в момент испытания, в при разных испытаниях !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! В ходе конкретного испытания он был постоянным. От испытания к испытанию он менялся. Как менялся ? От 6 до 20 узлов. Менялся ли он в ходе испытания  ? Почти нет. И об этом есть прямое указание в отчёте: " скорость ветра оставалась относительно постоянной" Менялась ли она от испытания к испытанию ? Да, менялась ! Как менялась ? От 6 до 20 узлов менялась !  Что непонятно ? И когда наконец этот троллинг закончится ? 

 

Просьбочка ... Если это ОПЯТЬ непонятно, МОЛЧА перечитывайте это раз за разом. Хотите, в моих постах. Хотите, у Алессио. Не надо пачкать тему, ладно ?  Я вынужден напомнить вам правила форума "КиЯ". Вы должны были читать их при регистрации и давать согласие на их выполнение. 

 

В конференции запрещается помещение сообщений, содержащих: 

 

3.14. Многократное повторение одних и тех же доводов, рассуждений и аргументов ...

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 22:07

[Бамбула.]

Так уже несколько тысяч лет вроде это самое и строят, и испытывают, и расселяются по планете на нём. Вы не заметили ? Повторяю, несколько тысяч лет на огромной части планеты Земля. На этом плавает Микронезия, Меланезия, Полинезия, Австронезия и Зондские острова. Это многие миллионы людей. Достаточно ?

 

По теме есть что сказать ? В ответ на посты #727 , #763  и #764  есть, что сказать ? Если нечего сказать, какова цель вашего присутствия здесь ? Ведь никто ж насильно тут вроде никого не удерживает  ... Или просто троллить нравится ? 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 18:48

[Бамбула.]

У меня повторная просьба. Допустим, вам нечего сказать по теме. Тогда просьба и не высказываться ... Неужели это так сложно ?

[Aleksk]

Бюджетно не водоизместить. Длина бежит.

Максимальная скорость пропорциональна корню квадратному из длины судна по ватерлинии.

 

Чего еще обсуждать ? Ну разве что ширину! 

[Бамбула.]

Бюджетно не водоизместить. Длина бежит.

Максимальная скорость пропорциональна корню квадратному из длины судна по ватерлинии.

 

Чего еще обсуждать ? Ну разве что ширину! 

Вы точно смотрели ролик из стартового поста ? Там бегущие тексты есть. Вы их точно читали ? То, о чём вы говорите, тоже есть в ролике. Оно зафиксировано на временной метке 5 мин 20 сек. Но это не правда, а только часть правды ... Правда шире. У судов малого отн. удлинения, действительно, бежит длина. Но есть и другие суда. До сих пор не понимаю, почему их обходят молчанием в учебниках. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 23:13

[Бамбула.]

И всё - таки отчасти соглашусь ...

Чего еще обсуждать ? Ну разве что ширину! 

И если обсудить её в правильном ключе, то станет понятно, что это далеко  не факт:
 

Максимальная скорость пропорциональна корню квадратному из длины судна по ватерлинии.

Ибо у этого правила есть исключения, которыми папуасы пользуются уже которую тысячу лет ...

Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 ноября 2017 - 23:33

[Aleksk]

И всё - таки отчасти соглашусь ...
И если обсудить её в правильном ключе, то станет понятно, что это далеко  не факт:
 
Ибо у этого правила есть исключения, которыми папуасы пользуются уже которую тысячу лет ...

Ролик я посмотрел.

Напомнило анекдот- по пипиську. 

 

Когда хочется скорости, строят длинные  и узкие многокорпусники , формулы там другие. Что тут нового, и где открытия которые от нас скрывают , решительно не понял.

 

Сообщение отредактировал Aleksk: 16 ноября 2017 - 00:01

[Бамбула.]

Ролик я посмотрел.
Напомнило анекдот- по пипиську. 
 
Когда хочется скорости, строят длинные  и узкие многокорпусники , формулы там другие. Что тут нового, и где открытия которые от нас скрывают , решительно не понял.

1. Анекдот про пипиську - прошу мне в личку. Если это водоизмещающая пиписька, можно прямо здесь.
2. Сперва вы пишете, что длина бежит. Я вас поправляю. И тут выясняется, что бежит не только длина. Но вы ведь написали то, что написали. Написали бы сразу про "узкие  и длинные", сэкономили бы своё и моё время.

3. Самое важное в вашем сообщении сформулировано так: " Когда хочется скорости, строят длинные  и узкие многокорпусники." А вот это уже интрига ... Предметом темы в значительной степени и является то, почему папуасы (т. е. бюджетные водоизмещатели)  упорно отказываются строить эти самые многокорпусники. Мы же тут не считаем аутриггеры корпусами ?

4. На протяжении минимум пяти страниц я упорно приставал к Серёге - модеру по поводу трима и откренивающего момента на триме. И вот теперь в теме снова появилась очередная фотка трима. Если вы читали тему, вы д. б. в курсе этой мутной истории и сути моего вопроса. Напоминаю, что Серёга - модер ответа мне так и не дал. Не желаете ли дать ответ за него ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 ноября 2017 - 00:53

[Бамбула.]

Скольки это корпусник(и) ?

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 16 ноября 2017 - 01:00