Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Подводные камни в программе Maxsurf Resistance


Лучший Ответ rabah , 01 февраля 2018 - 10:05

Привет читателям форума,
Я сдержу обещание вернуться еще раз на результаты расчета сопротивления и мощности для большого судна Demoship 85m.
Мой коллега-судостроительный инженер, сделал расчет по методу Holtrop 1984г на программе HydroComp NavCAD и прислал мне результаты /см. файл/.
Напрашиваются несколько выводов по его комментариям:
1. Независимо от того что по двум параметрам L/B и B/T величины не входят в границах /но приближаются к нижнюю/ метод Holtrop 1984г является самый подходящий для этого расчета.
2. Метод Slender Body не подходящий для этого корпуса.
Здесь lop оказывается прав, а пожалуй я ошибся и извиняюсь.
3. Результаты по NavCAD и по Maxsurf Resistance по методу Holtrop оказались близкие. Вот, сравните для скорости 16 узлов:
По NavCAD – метод Holtrop 1984г
Буксировочное сопротивление R total = 531,55kN
Буксировочная мощность PE total = 4375kW
Номинальная пропульсивная мощность двигателя PP total:
при к.п.д. 45% - 9722kW
50% - 8750kW
60% - 7292kW
По Maxsurf Resistance – метод Holtrop /результат который я получил и уже вам показал для к.п.д.60% в пост № 173 от 10.01.2018/
Буксировочное сопротивление R total = 574,7kN
Буксировочная мощность PE total = 4730kW
Номинальная пропульсивная мощность двигателя PP total:
при к.п.д. 45% - 10511kW
50% - 9460kW~ 9500kW
60% - 7883,6kW

Коллега комментирует что при первоначальной прогнозной оценки лучше принять к.п.д. пропульсивной установки 0,45 – 0,50. А его оценка необходимой мощности двигателя для этого судна 9000 – 9500kW.

4. По NavCAD тоже как и в Maxsurf Resistance получается потопленная площадь транеца и осадка транеца равным нулю.
Оказывается что программа воспринимает сломь транеца находящийся выше конструктивной ватерлинии следующим образом:
Верхная вертикальная часть толкует как поверхность транеца, а нижняя наклоненная часть под слома – как поверхность являющаяся продолжением днища /см.скрин/.
5. Все таки по методу Slender Body можно получить приблизительное волнообразование и для этого корпуса.
При этом я нашел и способ избежать длинный треугольный хвост за транцем. Увидел это в видеоклип фирмы Bentley в Интернете:
Вместо того чтоб указать какие поверхности входят в расчете по методу Slender Body, в клипе восприняли метод указывания границы поверхностей. При этом написано что если показать кормовую границу не точно по Х где находится транец, а 100 мм позади, т.е. вне судового корпуса, тогда поверхности называемые Slender Body mesh заканчиваются у транеца и не получится хвост /так называемые виртуальные выступающие части- vertical appendages/. См. скрины.

Волнообразование показано для скорости 16 узлов при vertical exaggeration = 1.
Но все таки это для меня только красивые картинки.
Важен результат – т.е. с какой мощностью выбрать двигатель.

инж. Размик Бахарян Перейти к сообщению


Сообщений в теме: 305

#276 Данн

Данн

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 139 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 19 июня 2018 - 18:30

Русские специалисты-судостроители имеют слабое участие в форуме.Есть только несколько людей заслуживающих доверия. Остальные участники не всегда корректные (профиль)

 

Не надо охаивать форум и на нём же топтаться.С помпой заявленная в последем  посте  попытка  затеять никчёмный спор на профессиональном форуме Бентли с треском провалилась. За  четыре  месяца  ни одного коммента!

 

Все знают, что истина рождается в спорах.Прошло уже двадцать дней  (на самом деле уже 4 мес.) после моей первой публикации.Я думал что вместе с вами мы станем  свидетелями оживленного спора,но, увы, споров нет! Создатели программы не сочли нужным реагировать на мои запросы  и отвечать на них.Никто из судостроительных экспертов по гидродинамике не захотел комментировать.Прокомментируйте все эти проблемы! В противном случае я буду считать, что HydroComp NavCAD лучше отвечает требованиям определения  сопротивления  судов

 

Напугал ежа иголками! Им плевать что ты  считаешь.Эксперты коллегиально проигнорировали  праздное  мелкотемье  и  мнимые   «ошибки» симулятора.Так что на профессиональном уровне в доверии отказано тебе!


Сообщение отредактировал Данн: 19 июня 2018 - 19:01

  • 1

#277 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 732 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 20 июня 2018 - 04:41

 

Напугал ежа иголками! Им плевать что ты  считаешь.Эксперты коллегиально проигнорировали  праздное  мелкотемье  и  мнимые   «ошибки» симулятора.Так что на профессиональном уровне в доверии отказано тебе!

Терпение! Все выясниться когда Бентли публикуют новую версию программы Maxsurf Resistance.

Возможно и то что им стыдно признать сразу о своих ошибок!

инж. Размик Бахарян


  • 2

#278 Данн

Данн

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 139 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 20 июня 2018 - 09:20

Терпение! Все выясниться когда Бентли публикуют новую версию программы Maxsurf Resistance.

Возможно и то что им стыдно признать сразу о своих ошибок!

 

***


Сообщение отредактировал S_smirnov: 09 июля 2018 - 19:31

  • 1

#279 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 732 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 20 июня 2018 - 13:09

Безошибочные люди нет! Я тоже не идеальный! 

инж. Размик Бахарян


  • 3

#280 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 732 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 19 октября 2018 - 07:31

Расчет сопротивления воды и необходимой мощности для буксира длиной 34м

Расчет выполнен на программе Maxsurf Resistance v.21.14 для модели Tug FV_34m. Выбран метод для буксиров. Смотрите изображения.

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Прикрепленные изображения

  • Tag FV_34m-Perspective.png
  • Tag FV_34m-Resistance data.png
  • Tag FV_34m-Resistance Results.png
  • Tag FV_34m-Resistance  vs Speed.png
  • Tag FV_34m-Power  vs Speed.png
  • Tag FV_34m-Wave making at 10kn.png
  • Tag FV_34m-Wave making_2 at 10kn.png
  • Tag FV_34m-Wave making_3 at 10kn.png

  • 0

#281 Данн

Данн

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 139 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 08 декабря 2018 - 19:27

Нельзя говорить без доказательства- прошу уточнить где я ошибочно использовал/продемонстрировал/ Метод Савитского. Предполагаю что речь идет о теме  "Maxsurf Resistans".

 

 

***личные нападки***


Сообщение отредактировал S_smirnov: 09 декабря 2018 - 08:33

  • 1

#282 Данн

Данн

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 139 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 09 декабря 2018 - 15:58

Ошибаетесь, никаких савицких здесь нет, так что доказывать нечего.Но не беда,есть более интересная проблема. Слендер боди означает изящное тело, то есть казалось бы наставление и картинки этого  симулятора следует применять  только для   вытянутых вдоль  лодок типа спортивных байдарок, индейских пирог, всякого рода каноэ и каяков, тут и вопроса нет, но зачем и с какой целью  ТС умудрился  приспособить эту  по факту байдарочную методу для буксиров  и танкеров остаётся загадкой.


Сообщение отредактировал Данн: 09 декабря 2018 - 16:13

  • 1

#283 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 732 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 30 декабря 2018 - 16:13

Ошибаетесь, никаких савицких здесь нет, так что доказывать нечего.Но не беда,есть более интересная проблема. Слендер боди означает изящное тело, то есть казалось бы наставление и картинки этого  симулятора следует применять  только для   вытянутых вдоль  лодок типа спортивных байдарок, индейских пирог, всякого рода каноэ и каяков, тут и вопроса нет, но зачем и с какой целью  ТС умудрился  приспособить эту  по факту байдарочную методу для буксиров  и танкеров остаётся загадкой.

Технически неграмотный человек делает абсолютно некомпетентные умозаключения и никто из модераторов форума не реагирует и не принимает меры чтоб остановить такие глупости.

Байдарочный метод???

Вот и доказательство о технической безграмотности-см. внизу на приложенного файла!

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Прикрепленные изображения

  • Methods of Maxsurf Resistance.jpg

  • 0

#284 Данн

Данн

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 139 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 30 декабря 2018 - 17:56

Хаха.Считать классическую шестиметровую яхту в полторы тонны массой как Slender Body - уже непонятная вера в "программу".

 

Из описания метода Slender Body видно, что это очень "усеченный" CFD.Вряд ли швертбот в тонну с лишним пойдет ровно при таких вводных. Если урезанный CFD этого не видит, зачем ему верить? (пост54)

 

Вот после этой темы про "подводные камни", надеюсь, меньше народу будет слепо верить волновой картинке (которую можно подстроить для наглядности и страху) и результатам расчета по взятой с потолка методе.(пост 75)

 

Я про то что главный "камень" - неразборчивость при выборе методы. Способ не нарваться на "камень" - это старательно изучить первоисточник -- не только граничные параметры, но и принцип получения результата. Тогда не придется задавать вопросы, почему происходит разброс результатов в разы (пост 78)

 

Модераторы уже реагировали и пытались остановить глупости с насилованием Slender Body.

 


  • 1

#285 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 732 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 31 декабря 2018 - 03:28

Каждый раз форумная марионетка потаряет как папугай чужие слова!!

 А вот про модераторов - я уверен что они ни раз в жизни не работали с программы  Maxsurf Resistance! Включая и тот "коллега", который бесно нападает!

Все эти комментарии уже прошли, зачем повторяетесь?

Если нет никаких новых идей, то я предлагаю закрыть эту тему.

Между впрочем как уже это сделала администрация для темы "Maxsurf Motions". Очень удобно для коллеги Бар, чтобы избежать конфузную ситуацию, так как я попросил его доказать свои слова якобый я сделал ошибку применяя метод Савитского не как полагается.

Никакую ошибку по метода Савитского в моих публикаций я не сделал и ему  хорошо это понятно. Очередная ложь!

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


Сообщение отредактировал rabah: 31 декабря 2018 - 03:31

  • -1

#286 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 17 958 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 31 декабря 2018 - 08:28

А вот про модераторов - я уверен что они ни раз в жизни не работали с программы  Maxsurf Resistance! Включая и тот "коллега", который бесно нападает!

Уже не один раз цитировали Бернарда Шоу. "Чтобы оценить вкус яичницы,  мне не надо уметь нести яйца"

Никакую ошибку по метода Савитского в моих публикаций я не сделал и ему  хорошо это понятно. Очередная ложь!

Вы бы подбирали слова, если не хотите нарваться на грубость.
Ваше непонимание границ применения метода Савитского и неумение им пользоваться очень подробно и с примерами показал коллега lop.
Как Вы сами пишите:

Все эти комментарии уже прошли, зачем повторяетесь?

А вот с этим предложением

Если нет никаких новых идей, то я предлагаю закрыть эту тему.

трудно не согласиться.

Судя по Вашим сообщениям Максурф - это обычная VPP программа, использующая для решения задач гидродинамики среднестатистические зависимости и алгоритмы на них основанные. Она вполне пригодна для прикидочных инженерных расчетов, если её использует профессионал, знающий пределы ее применения. Серьезных пакетов, считающих гидродинамику, она заменить не может. Ее достоинством может быть только скорость счета.

Кстати, Вы не приводили данные о времени, которое было затрачено на решение той или иной задачи. Какие компьютерные ресурсы были задействованы.

Интерес могут представлять затраты времени на подготовку данных, построение сетки (поверхности) и сам счет.


  • 1

#287 Байкал 71

Байкал 71

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 297 сообщений
  • Из:г.Иркутск
  • Судно: различн
  • Название: Мария

Отправлено 31 декабря 2018 - 09:24

Новая V22

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Байкал 71: 31 декабря 2018 - 09:25

  • 1

#288 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 732 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 31 декабря 2018 - 11:53

 

Ваше непонимание границ применения метода Савитского и неумение им пользоваться очень подробно и с примерами показал коллега lop.

 

Уважаемый „коллега” БАР, перестаньте лгать!

Никакие границы применения метода Савитского lop не показал! Наоборот, он даже не знал публикацию Савитского от 02.10.2003 “ON THE SUBJECT OF HIGH-SPEED MONOHULLS”. Там автор ввел отношение „скорость-длина по ВЛ”  /speed-length ratio/: SLR = Vk / LWL^1/2, где скорость в узлах, а длина ВЛ в футах.

Разграничение следующее:

Лимит для водоизмещающих судов - SLR = 1,3

Лимит для переходного режима – SLR = 3,0

Для остроскулых глиссирующих судов- SLR > 3,0

Сожалею что все это во второй раз уже публикую, но явно никто не обращает внимания.

Еще раз  ответственно заявляю: У меня нет ошибки при применения метода Савитского в показанных расчетах!!

В моих публикациях в теме «Подводные камни...» я сделал только одну ошибку – когда попытался применить метод Slender body  для большого 85 м корабля при удлинении L / V^1/3 = 3,68.

Я признал свою ошибку и соответно извинился.  Метод надо применять при удлинении L / V^1/3 = или > 5. Независимо от того что в мануале программы нижняя граница 4.

Но дело в том что в остальных моделях, показанных мною, нет проблем его применить.

Есть два аспекта по отношение применения метода Slender body:

  • Первый –для расчета сопротивления воды при движении судна как аналитический метод;
  • Второй – для приближенного определения волнообразования при движении /это возможно только при применении метода Slender body/.

Как знаете я уже согласился со всеми опонентами что второй аспект употребляется скорее с рекламной цели для презентации полученных результатов в хорошем виде.
Практически можно и без этого.  

 

Ваша цитата по Бернард Шоу только доказывает что Вы никогда не коснулись к этой программы, тоже и lop. Это значить только одно-ваши мнения необективные!

Есть только один способ чтоб читатели узнали правду о возможностях программы:

Скиньте мне в личку некоторую модель в IGES, выбранная Вами и о которой есть у Вас кривая сопротивления воды, т.е. Вы не сомневаетесь в ваших результатов. Тогда и я Вам покажу сколько быстро могу получить окончательный результат, после чего будем сравнивать результаты о полного сопротивления воды. Даже если укажете и конкретная скорость судна, могу указать диапазон мощности принимаемого  двигателя.

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


Сообщение отредактировал rabah: 31 декабря 2018 - 12:46

  • 0

#289 Данн

Данн

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 139 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 31 декабря 2018 - 12:04

Вот и доказательство о технической безграмотности-см. внизу на приложенного файла!

 

Выбрасывать рекламные картинки для "доказательств" - удел инженер-дилетантов. По выложенной выше инструкции (стр. 59-64) , танкерами и буксирами  содержание  Slender Body извращено  до неузнаваемости.

Прикрепленные изображения

  • Slender Body.png

Сообщение отредактировал Данн: 31 декабря 2018 - 12:10

  • 2

#290 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 732 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 31 декабря 2018 - 12:45

Выбрасывать рекламные картинки для "доказательств" - удел инженер-дилетантов. По выложенной выше инструкции (стр. 59-64) , танкерами и буксирами  содержание  Slender Body извращено  до неузнаваемости.

Вам надо санитары успокоивать, а не в техническом форуме тролить!

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#291 Данн

Данн

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 139 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 31 декабря 2018 - 13:37

Скиньте мне в личку некоторую модель в IGES и тогда и я Вам покажу  правду о возможностях программы.

 

Хватит выпрашивать,уже показал правду! Танкер скинул   Алексанов, а яхту  Александр  и читатели узнали правду, но не о возможностях программы,а  о глупости.Потому  что только  технически неграмотный человек  способен воткнуть в  симулятор для тонких тел  Slender Body (пост 289)  танкер и широкую яхту и делать при этом абсолютно некомпетентные умозаключения!


Сообщение отредактировал Данн: 31 декабря 2018 - 13:45

  • 1

#292 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 31 декабря 2018 - 14:23

Хватит выпрашивать,уже показал правду! Танкер скинул   Алексанов, а яхту  Александр  и читатели узнали правду, но не о возможностях программы,а  о глупости.Потому  что только  технически неграмотный человек  способен воткнуть в  симулятор для тонких тел  Slender Body (пост 289)  танкер и широкую яхту и делать при этом абсолютно некомпетентные умозаключения!

 

Что значит широкая яхта ? Это как , в экран не влазит?  Кроме общих размерений есть длина и ширина по ВЛ и их соотношение.

 

Программа не запрещает использование данного метода для данных размеров.  Если есть сомнения в достоверности результатов их можно пересчитать на коленке и в программе и сравнить полученные данные. В чем проблема ???

Коллеги не ругайтесь, в споре рождается истинна. Всех с наступающим Новым Годом !   :)  :D


Сообщение отредактировал Александр Е: 31 декабря 2018 - 14:47

  • 1

#293 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 31 декабря 2018 - 14:42

 

 

Судя по Вашим сообщениям Максурф - это обычная VPP программа, использующая для решения задач гидродинамики среднестатистические зависимости и алгоритмы на них основанные. Она вполне пригодна для прикидочных инженерных расчетов, если 

 

Не совсем так. VPP это отдельный модуль.

Это программный пакет, начиная от рисования и заканчивая анимацией.

https://www.bentley....oftware/maxsurf


Сообщение отредактировал Александр Е: 31 декабря 2018 - 14:44

  • 1

#294 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 583 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 31 декабря 2018 - 15:43

Еще раз  ответственно заявляю: У меня нет ошибки при применения метода Савитского в показанных расчетах

Заявлять большого ума не надо, надо доказать! Пересчитать на коленке и в программе и сравнить полученные данные. В чем проблема??? (пост 292)


Сообщение отредактировал gmdss: 31 декабря 2018 - 15:47

  • 1

#295 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 732 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 31 декабря 2018 - 16:07

Заявлять большого ума не надо, надо доказать! Пересчитать на коленке и в программе и сравнить полученные данные. В чем проблема??? (пост 292)

Не согласен с выше сказанного! Сопротивление воды при движении судна невозможно сделать пересчетом на коленке! Так можно говорить человек который ни разу не делал такой расчет-независимо что пользует: только при помощи Exell или других программ.

Да, я гарантирую для того что рассчитал! Даже могу проверить и некоторый из Ваших любимых архаичных катерах от ВОВ. Но чем будем сравнивать чтобы чего либо доказать? Точно для этого и предложил БАР-у сделать расчет по его модели.

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


Сообщение отредактировал rabah: 31 декабря 2018 - 16:11

  • 1

#296 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 583 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 31 декабря 2018 - 17:01

Не согласен с выше сказанного! Сопротивление воды при движении судна невозможно сделать пересчетом на коленке! Так можно говорить человек который ни разу не делал такой расчет-независимо что пользует: только при помощи Exell или других программ.

И я не согласен! Это выражение употребил Александр в 292 посте.Мне оно честно говоря не понравилось и только чтобы подчеркнуть  абсурдность подобных сравнений,я и написал это сообщение.Естественно "на коленке" ничего не докажешь. Дело в том что в последнее время непосредственно убедился в этом, делая много расчётов  в Excel,позже покажу, которые вручную считать крайне сложно и не нужно.Насчёт "архаичных" катеров зря! Это отличные примеры для расчётов.Известны точные исходные проектные данные, включая теоретические чертежи.Для современных это редкость.Всех с наступающим!


  • 1

#297 Гость_Александр Е_*

Гость_Александр Е_*
  • Пассажиры(0)

Отправлено 31 декабря 2018 - 17:04

И я не согласен! Это выражение употребил Александр в 292 посте.Мне оно честно говоря не понравилось и только чтобы подчеркнуть  абсурдность подобных сравнений,я и написал это сообщение.Естественно "на коленке" ничего не докажешь. Дело в том что в последнее время непосредственно убедился в этом, делая много расчётов  в Excel,позже покажу, которые вручную считать крайне сложно и не нужно.Насчёт "архаичных" катеров зря! Это отличные примеры для расчётов.Известны точные исходные проектные данные, включая теоретические чертежи.Для современных это редкость.Всех с наступающим!

Сегодня всем можно употреблять, я не исключение  :D . С наступающим коллега!  :)


  • 3

#298 gmdss

gmdss

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 583 сообщений
  • Из:Германия - СПб

Отправлено 31 декабря 2018 - 17:11

Сегодня всем можно употреблять, я не исключение  :D . С наступающим коллега!  :)

:D  :D  :D  Вас тоже!  :D 


  • 1

#299 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 732 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 31 декабря 2018 - 19:02

С наступающим Новым Годом!

Дай Бог  вам и вашим близким всех благ и крепкого здоровья!

До новых виртуальных встреч в новом году!

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#300 Данн

Данн

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 139 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 01 января 2019 - 12:20

перестаньте лгать....у меня нет ошибки....ваши мнения необективные....я покажу результат....могу указать диапазон....гарантирую для того что рассчитал....могу проверить...

 

Спасибо за поздравление, но кто наделил вас функциями контроля и дал гарантии, морской регистр или дед мороз.


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей