Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Древесно-полимерный композит (жидкое дерево) для корпуса яхты

#обшивкакорпуса #жидкоедерево

Сообщений в теме: 69

#51 crazycat

crazycat

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 47 сообщений
  • Из:Акапулько

Отправлено 24 июля 2018 - 17:28

Спасибо. Очень доходчиво все объяснили. Значит, это тупиковая идея.

... еще раз повторюсь - технологии сегодня достигли своего пика и дело за новыми материалами!!!! 

Вот канадцы например, сделали каноэ, которое скидывали с высоты в 33 метра, колотили по нему кувалдой и все это под соусом применения базальтового волокна вместо стеклянного :

Я разобрался и дело оказалось не в конструкции пластика, а в нанесении покрытия TuffStuff. В России этот пластик наносит одна фирма и обычно это кузова пикапов и бронирование надувных лодок ПВХ. 

Замечательный по своим характеристикам материал, но...!!!! Стоит он у нас в три раза дороже чем в США  :D

Фигня эта, продукт переработки нефти, которой у нас вроде хоть ж-ой ешь, но мы кроме сырой нефти можем производить только сырую нефть  :)   

У нас переработка нефти составляет 10%,  а в технологически развитых странах до 90% !!!! 

Поэтому всем энтузиастам предлагаю успокоится и не дергаться. Если что то внедрят там, то это у нас появится лет через 10, а стоить будет в три раза дороже  :)

У нас нет длинных денег,поэтому нужно быстро все добыть, быстро продать и быстро свалить  :)


  • 0

#52 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 175 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 24 июля 2018 - 17:44

 

Фигня эта, продукт переработки нефти, которой у нас вроде хоть ж-ой ешь, но мы кроме сырой нефти можем производить только сырую нефть  :)   

У нас переработка нефти составляет 10%,  а в технологически развитых странах до 90% !!!! 

Поэтому всем энтузиастам предлагаю успокоится и не дергаться. Если что то внедрят там, то это у нас появится лет через 10, а стоить будет в три раза дороже  :)

У нас нет длинных денег,поэтому нужно быстро все добыть, быстро продать и быстро свалить  :)

Я бы не стал, так убиваться! В технологически-развитых странах,нефти нет. Поэтому они и перерабатывать вынуждены 90%. Как говорится - жить захочешь,не так раскорячишься! :D А вот, допустим, технологии ЧПУ у вас в стране, ой-йо-йой, как шустро идут вперед! Развитые страны скоро догонять будут. Но я не соглашусь что нужны  только новые  материалы. Новые материалы потребуют и новых технологий. Иначе это как ядерный реактор.Вроде и супер-технологично,а на деле...обычный чайник, крутящий паровую турбину. Просто во всем нужно чувство меры. Иногда старые технологии, гораздо выгоднее любого хай-тека.



#53 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 191 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 24 июля 2018 - 18:39

При сварке любым из трех существующих способов, прочность шва первичного ПЭ и ПП, составляет не более 70%. Самый доступный и  непрочный это сварка прутком, там шов имеет 30 % прочности основного материала. 

 

Так из ПЭ вон народ лодки паяет и доволен до ушей. Вот насколько наполнитель будет мешать спайке полимерной основы ДПК я на самом деле не знаю, не пробовал. Если вы ТОЧНО знаете что он не паяется то так и напишите.

 

Про вакуумную формовку тоже самое. Чисто теоретически проблем не вижу - полимерная основа размягчается при нагревании, лист становится гибким и формуется в матрице. Если точно знаете что нельзя то опять же обоснуйте.

 

Кстати, вот:

Полученные из ДПК изделия легко поддаются механической обработке. Они легко пилятся, сверлятся, режутся, клеятся, свариваются друг с другом, гнутся (после предварительного нагрева горелкой), а, если в состав материала добавлена мука из мягких пород дерева или целлюлозосодержащие отходы, то это придает изделию ещё и повышенную пластичность.

https://www.equipnet...-tech_1395.html

 

В первом приближении можно и листы паять (сваривать) и формовать в матрице.

Так что Вы сами бы вникли вначале прежде чем других обвинять.


  • 0

#54 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 191 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 24 июля 2018 - 18:46

Я разобрался и дело оказалось не в конструкции пластика, а в нанесении покрытия TuffStuff. 

 

Вот об этом речь:

Двух­ком­по­нент­ное по­ли­уре­та­но­вое по­кры­тие TUFF STUFF (про­из­вод­ст­во Rhino Linings®) яв­ля­ет­ся уни­каль­ным, ан­ти­кор­ро­зий­ным, уда­ро­проч­ным, ги­д­ро­изо­ля­ци­он­ным, об­ли­цо­воч­ным ма­те­ри­а­лом для за­щи­ты от кор­ро­зии и вос­ста­нов­ле­ния днищ ку­зов­ных от­се­ков, при­це­пов, ре­ф­ри­же­ра­то­ров, ав­то­са­мо­с­ва­лов и лю­бых дру­гих транс­порт­ных средств.

 

Если да то что-то сдается мне что Ваши выводы что продвинутое напыленное ЛКП дает корпусу прочности больше чем армированная основа. как-то противоречат сопромату и скорее из области дешевого маркетинга.

 

Если смотреть видео - никаких чудес нет, материал лодки довольно эластичный и по этому устойчив к ударным нагрузкам. Кувалдой они там лупят в полсилы а падает она почти как парашут, не уверен что обычный стеклопластик или тем паче ПЭ такого не выдержат.


Сообщение отредактировал CVY: 24 июля 2018 - 18:50

  • 0

#55 crazycat

crazycat

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 47 сообщений
  • Из:Акапулько

Отправлено 24 июля 2018 - 19:15

... почитаешь некоторые комментарии и, ей-богу, такое ощущение, что мы не просто не развиваемся, но еще и деградируем  :)

Люди, все полимеры и их сочетания, были изобретены и внедрены в производство в 80х годах прошлого столетия!!!!  

Раздел называется материалы и технологии, нужно переименовать его в материалы и технологии прошлого столетия  :D

Почитайте Википедию хотя бы, перед тем как пытаться что то предлагать с серьезным лицом. 

У изобретателей есть замечательный принцип, прежде чем пытаться подать заявку на изобретение, нужно сделать патентный поиск, на предмет новизны предлагаемой концепции. Прежде чем пытаться за уши притянуть беременного идеями осла, посмотрите скорее всего вы не один такой  :D

Бред, который несут некоторые комментаторы, невозможно оправдать отсутствием образования, например, для вас интернет и придумали, самообразовывайтесь !!!!    :D


  • 0

#56 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 24 июля 2018 - 23:17

Экструзия, Пултрузия,Вакуумная формовка... не наше это всё... это отрыжка загнивающего общества... предсмертные судороги, так сказать.

Прорыв может быть только с НЕожиданой стороны... изготовление Лодки из Говна и Палок Веток и Глины. Поле для творчества!

Dalat-2.jpg


  • 0

#57 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 175 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 24 июля 2018 - 23:38

Экструзия, Пултрузия,Вакуумная формовка... не наше это всё... это отрыжка загнивающего общества... предсмертные судороги, так сказать.

Прорыв может быть только с НЕожиданой стороны... изготовление Лодки из Говна и Палок Веток и Глины. Поле для творчества!

attachicon.gifDalat-2.jpg

Некреативно.Гавно тоже экструдируется! Надо сразу на трехкоординатный портал стульчак и ....Вперед! :lol:



#58 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 661 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 25 июля 2018 - 00:21

У изобретателей есть замечательный принцип, прежде чем пытаться подать заявку на изобретение, нужно сделать патентный поиск, на предмет новизны предлагаемой концепции.

Это принцип не изобретателей, а контор, которые выдают патенты.

Отличие от прототипа (да и сам патент) не говорит ни о полезности, ни о работоспособности (жизненности) изобретения.

Оно говорит только об отличии от прототипа. 

Не стройте иллюзий.  :D


  • 1

#59 crazycat

crazycat

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 47 сообщений
  • Из:Акапулько

Отправлено 25 июля 2018 - 02:26

Это принцип не изобретателей, а контор, которые выдают патенты.

Отличие от прототипа (да и сам патент) не говорит ни о полезности, ни о работоспособности (жизненности) изобретения.

Оно говорит только об отличии от прототипа. 

Не стройте иллюзий.  :D

Какая каша у Вас в голове  :D

При чем здесь вообще прототип ????? Изобретение и не должно доказывать свою полезность, работоспособность или жизненность, а патентное ведомство не должно делать экспертизу на применимость или полезность. Патент это документ, подтверждающий права изобретателя на предмет патентования. Если Вы запатентовали говно на палочке, обладающее свойствами, формой или иными характеристиками, до сих пор неизвестными из уровня техники, то нужно это кому то или нет, это проблемы патентообладателя, а не патентной системы  :) 

Когда Вы набивали свое глубокомысленное мнение о патентной системе на своей клавиатуре, Вы долбили по сотне патентов и еще сотня ваше сообщение  обработало, по сетям передало и здесь материализовало  :D  

На любой девайс, который нас окружает в повседневной жизни, когда то был выдан патент и именно поэтому мы живем не на деревьях, сбивая палками бананы. Это касается всего - начиная от швейной машинки, заканчивая подушкой безопасности или экраном вашего смартфона!!! Впрочем, некоторые умудряются и в 21 веке жить на деревьях, постукивая по клаве персонального компьютера   :D   


  • 0

#60 greey

greey

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 278 сообщений
  • Из:Чебоксары
  • Судно: Водоизм-й глиссер :)
  • Название: Краб

Отправлено 25 июля 2018 - 14:00

Потому, что полиэтилен. Его нельзя склеить, ничем. И покрасить, тоже ничем. Только клинкер делать, на заклепках.

Полиэтилен можно клеить, тем же полиэтиленом, как выше тут уже указывали - спайкой прутками, либо сварка трением спецфрезами. Так же полиэтилен можно окрашивать, надеюсь все видели картинки на ПЭ пакетах.

 

Так я вам про это давно написал, только в этом случае вопрос чем такой корпус лучше чем из стеклопластика? 

 

Скорее стоит рассматривать вариант спайки корпуса из листового ДПК как тут в соседней теме из полиэтилена паяют.Тут преимущества очевидны: прочность выше, декоративный свойства присутствую, вопрос как он паяется.

Еще интересно можно ли ДПК подвергать вакуумной формовке как обычный термопласт? Довольно технологично и преимущества как и в предыдущем случае очевидны.

ДПК - общее название целого класса композитов. Их - тысячи, различается как полимерная матрица, так и наполнители от опилок и рисовой шелухи, до отходов текстильной промышленности и перемолотых перьев птиц! С наполненными перьями приходилось работать самому :) 

Одно из назначений ДПК - снизить стоимость полимерной матрицы, до значений с которыми он может конкурировать с деревянными покрытиями, поэтому туда пихают всякое дешевое г. Поэтому считаю идею применения ДПК для изготовления корпуса плохой. Если говорить о полимерах, есть те же базовые полиэтилены, полипропилены наполненные вполне себе нормальными добавками, в виде минералов (увеличивают прочнсть, жесткость, термостойкость, температурную стабильность...), стеклосфер, стекловолокон, графитовых волокон и т.д, на любой вкус.


  • 0

#61 мазута

мазута

    Яхтенный капитан

  • Banned
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 175 сообщений
  • Из:большой

Отправлено 25 июля 2018 - 14:06

Какая каша у Вас в голове  :D

При чем здесь вообще прототип ????? Изобретение и не должно доказывать свою полезность, работоспособность или жизненность, а патентное ведомство не должно делать экспертизу на применимость или полезность. Патент это документ, подтверждающий права изобретателя на предмет патентования. Если Вы запатентовали говно на палочке, обладающее свойствами, формой или иными характеристиками, до сих пор неизвестными из уровня техники, то нужно это кому то или нет, это проблемы патентообладателя, а не патентной системы  :)

Когда Вы набивали свое глубокомысленное мнение о патентной системе на своей клавиатуре, Вы долбили по сотне патентов и еще сотня ваше сообщение  обработало, по сетям передало и здесь материализовало  :D  

На любой девайс, который нас окружает в повседневной жизни, когда то был выдан патент и именно поэтому мы живем не на деревьях, сбивая палками бананы. Это касается всего - начиная от швейной машинки, заканчивая подушкой безопасности или экраном вашего смартфона!!! Впрочем, некоторые умудряются и в 21 веке жить на деревьях, постукивая по клаве персонального компьютера   :D   

Я извиняюсь! А БЕЗ патентов,клавиатура не работала бы?



#62 Микул

Микул

  • Офицер
  • 8 443 сообщений
  • Из:Кондопога

Отправлено 25 июля 2018 - 14:25

На любой девайс, который нас окружает в повседневной жизни, когда то был выдан патент и именно поэтому мы живем не на деревьях, сбивая палками бананы.


Довольно спорное утверждение. Причинно-следственная связь сомнительна. Согласно общепринятой версии истории развития человечества, на момент возникновения патентной системы люди жили как минимум не только на деревьях. Да и питание одними сбитыми палками бананами не ограничивалось.
  • 1

#63 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 191 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 25 июля 2018 - 14:39

ДПК - общее название целого класса композитов. Их - тысячи, различается как полимерная матрица, так и наполнители от опилок и рисовой шелухи, до отходов текстильной промышленности и перемолотых перьев птиц! С наполненными перьями приходилось работать самому :)

Одно из назначений ДПК - снизить стоимость полимерной матрицы, до значений с которыми он может конкурировать с деревянными покрытиями, поэтому туда пихают всякое дешевое г. Поэтому считаю идею применения ДПК для изготовления корпуса плохой. Если говорить о полимерах, есть те же базовые полиэтилены, полипропилены наполненные вполне себе нормальными добавками, в виде минералов (увеличивают прочнсть, жесткость, термостойкость, температурную стабильность...), стеклосфер, стекловолокон, графитовых волокон и т.д, на любой вкус.

 

Изначально вопрос был конкретно про ДПК. Что древесную пыть в него добавляют из дешевизны а не от желаний получить иоптимальную прочность я догадывался, но озвучивать не стал т.к. не знаю этого точно.

Про ПЭ, ПП и т.д. с другими наполнителями можно отметить что в чистом виде эти вещества по прочности уступают эпоксидке, соответственно можно предположить что и композит из них получится послабее.
https://steeltimes.r.../images/002.jpg

 

По этому если говорить о формовке в матрице на подобии стеклоплатика то наверное смысла нет т.к. материал уступает и по прочности и по технологичности. Если в качестве полимера взять капролон или что-то более прочное может и есть смысл, но технологичность под вопросом. 

 

Если говорить про сварку листов, ваккумную формовку из листа или ротационную формовку - вполне может быт т.к. при равной технологичности прочнее обычного ПЭ/ПП.


  • 0

#64 greey

greey

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 278 сообщений
  • Из:Чебоксары
  • Судно: Водоизм-й глиссер :)
  • Название: Краб

Отправлено 25 июля 2018 - 15:25

Про ПЭ, ПП и т.д. с другими наполнителями можно отметить что в чистом виде эти вещества по прочности уступают эпоксидке, соответственно можно предположить что и композит из них получится послабее.
https://steeltimes.r.../images/002.jpg

В Вашей таблице указаны характеристики "чистых" полимеров, без модификаторов.

Современные пластики (точнее композитные материалы на основе термопластичных полимеров) шагнули далеко вперед.


  • 0

#65 crazycat

crazycat

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 47 сообщений
  • Из:Акапулько

Отправлено 25 июля 2018 - 16:06

Изначально вопрос был конкретно про ДПК. Что древесную пыть в него добавляют из дешевизны а не от желаний получить иоптимальную прочность я догадывался, но озвучивать не стал т.к. не знаю этого точно.

Про ПЭ, ПП и т.д. с другими наполнителями можно отметить что в чистом виде эти вещества по прочности уступают эпоксидке, соответственно можно предположить что и композит из них получится послабее.
https://steeltimes.r.../images/002.jpg

 

По этому если говорить о формовке в матрице на подобии стеклоплатика то наверное смысла нет т.к. материал уступает и по прочности и по технологичности. Если в качестве полимера взять капролон или что-то более прочное может и есть смысл, но технологичность под вопросом. 

 

Если говорить про сварку листов, ваккумную формовку из листа или ротационную формовку - вполне может быт т.к. при равной технологичности прочнее обычного ПЭ/ПП.

Сравнивать эпоксидку и ПЭ бессмысленно. Прочность композитов на основе стекло или базальтовых тканей или волокон, определяет в основном прочность наполнителя. Так например композит на эпоксидном связующем с базальтовым наполнителем прочнее на изгиб в сравнении со стеклом, но уступает стеклу на разрыв и сжатие. 

Прочность композита из полиэтилена или пропилена, определяется в основном прочностью самого ПЭ или ПП, т.е прочностью связующего !!! Если нафигачить при экструзии листа из ПЭ металлической фибры например, прочность листа останется на примерно на том же уровне, а если с фиброй переборщить, то с какого то момента прочность наоборот резко упадет.   

Именно поэтому любой наполнитель в теле деталей, при сварке прутком или экструдером, будет резко снижать прочность шва. Сварной шов при сварке даже однородных по составу деталей редко имеет прочность выше чем 50 % от  основного материала, добавьте туда наполнитель и до 30% не доберетесь!!!

Вакуумная формовка с листа наполнителем будет иметь те же проблемы. Чем меньше в теле связующего, тем ниже эластичность при нагреве, а это при формовании приведет к разрывам на критических радиусах.  Вакуумная формовка корпусов лодок длиной более 3, 3,5 метров, НЕЦЕЛЕСООБРАЗНА!!!! ни по механическим ни по экономическим соображениям. Разнотолщинность стенок потребует применения более толстого листового ПЭ или ПП,а это приведет к неоправданному увеличению веса и запредельному перерасходу. Половина веса листа будет уходить в обрезки. 

Роторная формовка, если не вникать, вроде сулит большие преимущества с применением армирующих наполнителей, но, вот, незадача - связующее и наполнитель придется вводить в форму по отдельности. Если наполнитель будет легче ПЭ или ПП, то он не смешается при формовании с наполнителем, а будет плавать внутри радиуса, если наполнитель будет тяжелее связующего, то при формовании он будет сосредоточен снаружи радиуса. Применение наполнителя плотностью равной плотности связующего, приводит к тому, что таким наполнителем может быть ...... только тот же ПЭ или ПП.   

В экструдерах, при изготовлении досок из ДПК, расплавленным полиэтилен смешивается с более легким наполнителем механически, именно поэтому удается добиться равномерности наполнителя во всем объеме готового изделия, При роторной формовке это практически невозможно. 


  • 0

#66 crazycat

crazycat

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 47 сообщений
  • Из:Акапулько

Отправлено 25 июля 2018 - 16:18

В Вашей таблице указаны характеристики "чистых" полимеров, без модификаторов.

Современные пластики (точнее композитные материалы на основе термопластичных полимеров) шагнули далеко вперед.

Приведите хоть один пример композита на основе ПЭ или ПП, что бы он, при сопоставимой стоимости, имел бы значительное преимущества перед однородным материалом? 

... полиэтилен, например, при радиоактивном облучении, резко увеличивает физико механические свойства, хотите предложить такой способ упрочнения? :)   


  • 0

#67 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 191 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 25 июля 2018 - 18:04

В Вашей таблице указаны характеристики "чистых" полимеров, без модификаторов.

Современные пластики (точнее композитные материалы на основе термопластичных полимеров) шагнули далеко вперед.

 

Про ПЭ, ПП и т.д. с другими наполнителями можно отметить что в чистом виде эти вещества по прочности уступают эпоксидке, соответственно можно предположить что и композит из них получится послабее.

 

Если у вас есть табличные данные по прочностным свойствам конкретных композитных материалов на основе термопластичных полимеров - поделитесь пожалуйста, думаю всем будет очень интересно и многое по обсуждаемому вопросу сразу станет понятнее.


  • 0

#68 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 191 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Semona 30, Нептун-2
  • Название: Стелла, б/н

Отправлено 25 июля 2018 - 18:27

... полиэтилен, например, при радиоактивном облучении, резко увеличивает физико механические свойства, хотите предложить такой способ упрочнения? :)   

 

Это называется сшитый полиэтилен, в настоящее время применяется весьма широко, например для изготовления труб теплого пола. 

При этом получают его преимущественно химическим путем. 

 

Вот, кстати, что нашел:

http://www.dpk-deck....age/sostav.html

Получается прочностные свойства ДПК как минимум не лучше свойств основного полимера.
Так что вопрос изготовления корпусов конкретно из ДПК наверное можно закрыть.


  • 0

#69 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 661 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 25 июля 2018 - 21:24

На любой девайс, который нас окружает в повседневной жизни, когда то был выдан патент и именно поэтому мы живем не на деревьях, сбивая палками бананы. 

Голубчик. Зачем столько букафф, если за ними нет никакого смысла?

Иногда лучше промолчать, чем бессмысленно тыкать пальчиком в клавиатуру.

Какая связь между прогрессом и патентом, кроме того, что они на одну букву начинаются?  :D  :D  :D

Чтобы не прослыть пустобрехом, слезьте с дерева и приведите патент на колесо.  :P

821652542_w640_h640_dsc_4846.jpg


  • 2

#70 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 29 июля 2018 - 23:28

Экструзия, Пултрузия,Вакуумная формовка... не наше это всё... это отрыжка загнивающего общества... предсмертные судороги, так сказать.

Прорыв может быть только с НЕожиданой стороны... изготовление Лодки из Говна и Палок Веток и Глины. Поле для творчества!

attachicon.gifDalat-2.jpg

Вдохновленный опытом Вьетнамских Гиперборейцев... поглядев что валяется под ногами... сделал образец Материала Будующего.

Точно таких же веток не нашлось... использовал Ивовые.

P1010077.JPG

Глина... смесь песка и коровьего помета.

P1010079.JPG

Как подсохнет, хорошо шлифуется.

P1010083.JPG

Пропитывается Кровью Дракона

P1010084.JPG

Это Срез болгаркой. Выявлены технологические и конструктивные просчеты. Ведется работа над ошибками.

Прикрепленные изображения

  • P1010085.JPG

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей