Сообщений в теме: 34

[Kirilius83]

Начнем от Адама :-) Обычный грот в плане имеет форму треугольника. Когда мастер собирается шить он задает необходимую форму паруса насколько тот будет плоским или полным и где расположить максимум полноты, под каким углом вход потока и сход. А так как треугольник то при большей ширине внизу там и пузо больше чтобы выдержать необходимый профиль по всей высоте паруса. Поэтому при гроте в гик там шьют мешок переводящий прямую линию гика в пузо паруса. Со свободной шкаториной проще но и тут на самой шкаторине необходимого профиля не будет в силу приложения сил в шкотовый и галсовый углы. И да, в сильный ветер эту шкаторину вытягивают в линию.
Теперь об универсальности паруса для слабого или для сильного ветра. Шьют под господствующих ветра в регионе но с нормальной полнотой когда полный парус. То есть максимальное пузо внизу согласно профилю. Но вот ветер задул, что делать? Нужно сделать парус плоским, для этого делают так называемый недориф, это риф на высоте от гика где максимальное пузо. У меня на 35-футовой это было в полуметре вверх от гика. Площадь паруса уменьшается незначительно а вот парус становится плоским и не валит яхту а тянет.

Продолжим от Евы)) Просто что бы высказать ересь, которую вы разобьете контраргументами. Наверное...

Нет смысла говорить о пузе в абсолютных величинах, правильнее говорить об относительных, в процентах - а в этом случае пузо по высоте гораздо более равномерно. Должен ли быть профиль (т.е. глубина в процентах и расположение максимума по длине) одинаковый по всей высоте мачты или нет - вопрос отдельный. Соответственно исходим из того что пузо по всей высоте треугольника одинаковое, при изготовлении.

Объясните плиз фразу "на свободной шкаторине профиля не будет", а так же чем это отличается от ситуации когда ткань от ликпаза не натянута и не участвует в формировании профиля (а такое на гротах с ликпазом - частое явление, как мне кажется).

Несогласен что в сильный ветер надо вытягивать нижнюю шкаторину (свободную? или вообще?) в линию - где тогда тяги взять? Что бы идти очень круто к ветру - это да, но как вы в сильный ветер пойдете очень круто к ветру?)))) Разве что в свежий и без волны.

Обоснуйте плиз что недориф в 10 см от ликтроса будет кардинально менять покрой паруса - как мне видится, в двух соседних сечениях паруса покрой будет практически один и тот же, а значит и натяжение паруса шкотом - тоже почти одинаковое. Если же это зависит от конструкции перехода пуза паруса в ликпаз (или его отсуствие) - то это надо оговаривать.

 

ЗЫ как мне видится парой общепринятых истин (которые передаются устно и особо не обдумываются) так с ходу вопрос не закрыть, ибо тут как минимум не описаны хотя бы все типичные варианты, а в некоторых случаях написанное выше может быть (и будет) неверным. И что-то мне подсказывает, что таких случаев будет немало, и типичной картинки мы не увидим вообще - паруса широко применяются разных кроев, из разных материалов.

[Kirilius83]

Выбивать в струну пузатый грот нереально. Струна - объект одномерный, а грот - трёхмерный. Реально менять полноту паруса изгибая мачту в ДП, так как в основном пузо и задаётся серпом на передней шкаторине. Набивка гроташкота уплощает нижнюю часть паруса, что в сильный ветер, если не рифиться, только ухудшает ситуацию: основной пузырь оказывается наверху, где он хорошо создаёт кренящий момент, заполаскивает и громко хлопает, но плохо тянет. Тогда как надо наоборот, уплощать верхнюю часть, а нижнюю можно оставить пузатой.

Тогда наоборот, шьем плоский грот, а в случае чего травим гроташкот и делаем пузатый?

 

 

 

Отдельный вопрос, мучающий меня уже давно: понятно когда старый подвытянутый грот пытаемся уплощить изгибом мачты.

Но почему нельзя новый грот шить так что бы он был плоским при прямой мачте, зачем там сразу закладывать серп по передней шкаторине? Это заставляет гнуть мачту сразу, а если надо еще площе - то гнуть чрезмерно, и резерва уже нет...

 

ЗЫ ну и нельзя пройти мимо влияние на пузо силы натяжения гротафала, как без этого о пузатости рассуждать?

[Kirilius83]

неуверен: точнее нерастяжимый да, но растяжимый уже нет, т.к. есть еще и гротафал, Которым мы цилиндр можем и подправить до нужной формы.

Или не можем?

[lop]

Начнем от Адама :-) Обычный грот в плане имеет форму треугольника. Когда мастер собирается шить он задает необходимую форму паруса насколько тот будет плоским или полным и где расположить максимум полноты, под каким углом вход потока и сход. А так как треугольник то при большей ширине внизу там и пузо больше чтобы выдержать необходимый профиль по всей высоте паруса. Поэтому при гроте в гик там шьют мешок переводящий прямую линию гика в пузо паруса.

Можно сказать, что для Адама трёхмерная модель обтекания паруса была слишком сложной, поэтому он использовал двумерную модель, полагающую, что воздух обтекает парус всюду строго горизонтально. Многие его потомки продолжают использовать ту же модель.
Если же рассматривать обтекание паруса в 3D, то постоянство (относительной) полноты профиля оказывается вовсе не оптимальным и надобность в пузатом внизу гроте отпадает.
 

Со свободной шкаториной проще но и тут на самой шкаторине необходимого профиля не будет в силу приложения сил в шкотовый и галсовый углы.

Не очень понятно, почему? Галсовый угол мы закрепили и забыли про него. А направление силы на шкотовом угле мы вправе менять в широких пределах, устанавливая тем самым тот профиль паруса вдоль гика, который нам хочется. Если ткань слишком мягкая, и норовит собираться мешком у задней шкаторины, то можно поставить вдоль нижней шкаторины сквозную лату.
 
 

И да, в сильный ветер эту шкаторину вытягивают в линию.
...

Обычно да, часто получая получая при этом тот негатив, о котором я упоминал выше: снизу плоский парус, из шкотового угла к средине передней шкаторины идёт складка, выше этой складки пузо не уменьшается, а только уезжает назад, к задней шкаторине. Чтобы лодка не шла слишком быстро . Пока гонялся на парусах с короткими латами, сам так делал.
На парусах со сквозными латами выбивать парус "в линию" по шкотовому углу в сильный ветер резона нет, если под сильным понимать такой ветер, в который максимум тяги и скорость лодки отходят на второй план, а на первый выходит управляемость. Сильный ветер обычно порывистый. Те кратковременные (доли секунды) вариации его направления, которые мы могли не замечать и игнорировать при умеренном ветре, при сильном ветре вызывают трепыхание вынужденно потравленного паруса, особенно его верхней части. У грота со сквозными латами это трепыхание наступает существенно позже, в более сильный ветер, чем у паруса с короткими латами, и выражено слабее, но тоже становится проблемой. В таких условиях имеет смысл увеличить полноту паруса, потравив грота шкот по сравнению с его положением при умеренном ветре, так как более пузатый парус со сквозными латами гораздо спокойнее ведёт себя на порывах, можно идти в растравку с меньшим креном. Это, конечно, касается ситуации, когда зарифить или поменять парус на меньший нет возможности.

[lop]

Тогда наоборот, шьем плоский грот, а в случае чего травим гроташкот и делаем пузатый?

Можно, особенно при свободной нижней. Будет некое подобие стакселя на штагпирсе. Только форма будет далёкой от идеала, особенно когда поддует - пузо начнёт уходить назад, а средств вернуть его на место у вас уже не будет.

Отдельный вопрос, мучающий меня уже давно: понятно когда старый подвытянутый грот пытаемся уплощить изгибом мачты.
Но почему нельзя новый грот шить так что бы он был плоским при прямой мачте, зачем там сразу закладывать серп по передней шкаторине? Это заставляет гнуть мачту сразу, а если надо еще площе - то гнуть чрезмерно, и резерва уже нет...

Какого резерва? Площе плоского парус без нагрузки сделать невозможно, под нагрузкой, увы, материал паруса неизбежно будет деформироваться, растягиваться, а парус становиться более пузатым. Если мачту вы при этом продолжите изгибать, то в каком то месте/направлении пузо может и уменьшиться, зато в других направлениях оно начнёт расти (характерный признак - появление морщин в разных местах) и парус станет работать хуже.
Если же под кончившимся резервом имеете в виду резерв для изгиба мачты, то тут, очевидно, напрашивается вывод взять другую мачту, более гибкую. Или перешить грот под "резервы" имеющейся мачты.

ЗЫ ну и нельзя пройти мимо влияние на пузо силы натяжения гротафала, как без этого о пузатости рассуждать?

Не надо проходить мимо. Для многих верхушек изменение натяжения вдоль передней шкаторины - основной способ управления полнотой паруса.

[Kirilius83]

Я имел ввиду не идеально плоский, а с таким кроем что бы с новья под нагрузкой иметь минимально необходимое пузо (под очень острый бейд в свежий ветер без волны, т.е. практически идеальные условия - они всеж таки бывают). И тогда чаще ходить с немного потравленным гротом, что бы пополнее был. Через пару сезонов вытянется - можно будет перебить и все еще иметь среднее пузо.

 

Т.е. в узких пределах регулировать полноту грота можно без особых проблем (в общем-то ожидаемо))) ).

Всеж таки, что проще - немного потровить плоский грот или немного подобрать полный грот? Точнее что лучше для формы.

Просто обращал внимание что некоторые гроты с новья скроены достаточно полно. Зачем? Или их просто недостаточно набивали?

Насколько широко можно регулировать полноту без заметного ущерба для профиля? Насколько разные бывают потребности в полноте профиля, в разных условиях, всмысле насколько меняется потребный профиль в зависимости от ветра и курса? Применительно скорее к классическим гоночным лодкам, с глиссирующими легкими понятнее.

 

Ага, т.е. мачту мы гнем что бы компенсировать чрезмерное растяжение плоского грота под нагрузкой.

Но тогда - материалы которые меньше тянутся почти не требуют изгиба мачты? Если по передней шкаторине грота заметный серп то он более пузатый?

 

Хм, если верхушку мы регулируем фалом, низ регулируем шкотом, то середину мы регулируем гика-шкотом? Точнее оттяжкой гика - что бы сделать парус полнее надо притравить гроташкот, набить гротафал, и набить оттяжку гика (натянув заднюю шкаторину)? Это если не брать в расчет изменение изгиба мачты - легко регулировать изгиб далеко не всегда возможно, особенно при топовом вооружении))

[В. Мельников]

Тем, кто прошелся по моему посту отвечу примерно в такой манере как это было замечено в одной из тем - Давайте обсудим качество герметиков но сразу заявляю что останусь при своем мнении :-).
Мои представления о правильной форме паруса основаны на опыте вершиной которого для меня остается хождение на Фарр 30 когда пришлось досконально изучить и обкатать тонкости настройки яхты и парусов согласно инструкциям от North Sails и Evolution для их 3DL парусов. Перенести личные впечатления и ощущения правильности в абсолютные цифры помогло использование компьютерной программы для раскроя парусов с помощью которой я и шью эти паруса для различных яхт, в основном круизных.
По нижней шкаторине - поддержу мнение что выбор свободной или в ликпаз гика обусловлен только прочностью гика. Если гик не сломается даже если и шкот закреплен на середине гика то свободная шкаторина удобнее так как вы сможете установить сумку для паруса или - если гонщик - сможете убирать спинакер в щель между гротом и гиком. Спинакер не падает в воду и отлично гасится. С гика парус идет через входной люк в каюту.
Заявляя что на нижней шкаторине нет профиля я имею ввиду что там нет требуемого профиля в форме крыла, там будет дуга с пузом посередине той или иной глубины в зависимости от натяжения шкота. А вот если на правильно пошитом парусе посмотреть профиль выше шкаторины, даже на 10 см то профиль будет приближаться к требуемому. В программе кроя парусов есть такой параметр как положение максимума пуза и это положение на реальном парусе меняется по высоте паруса. Особенно это заметно на стакселе какой-нибудь экстремальной яхты. Посмотрите внимательно - у них в лавировку нижняя выбита в линию а максимум пуза книзу смещается к галсовому углу, также и у файлового максимум приходит в угол. У грота примерно такая-же картина. Вы не сможете поддержать профиль (крыла а не просто дуги) в сильный ветер на нижней и вблизи если потравите грота-шкот, парус просто отдует мешком.
Но если нижняя выбита в линию то откуда подьемная сила? А от остальной площади паруса, если парус скроен верно. Вернее, тяга будет в любом случае, даже и от плоского листа, поставленного под углом но мы говорим о профиле крыла для наилучшего результата.
Недориф в 10 см - разве я указал эту цифру? По-моему, полметра это 50 см. И в 50 см выше гика парус имеет форму, отвечающие заданному с пузом требуемой величины и в нужном месте. И если в этом месте растягивать парус то он станет более плоским что требуется в сильный ветер. Проверено, работает.
Но вот парус пошит, причем под определенные условия а ветер может быть и слабым и сильным, захочется настроить форму паруса под этот ветер. Опять-же, со свободной нижней легче потратить гроташкот чтобы сделать парус полнее. Дакроновые паруса имеют кое-какую эластичность чего не скажешь о ламинате. С ламинатом форму паруса не изменить натяжением гротафала но зато можно гнуть мачту или натягивать-отпускать штаг для настройки стакселя. Преимущество ламината в способности сохранять заданную форму при любых ветрах. Иногда это нежелательно если парус пошит под сильный ветер а ветра мало и хочется более пузатого паруса. Но в основном стойкость ламината растяжению желательна при усилении ветра когда дакрон начинает тянуться и вместо плоского паруса образуется мешок который больше кренит чем тянет.

[lop]

Я имел ввиду не идеально плоский, а с таким кроем что бы с новья под нагрузкой иметь минимально необходимое пузо (под очень острый бейд в свежий ветер без волны, т.е. практически идеальные условия - они всеж таки бывают). И тогда чаще ходить с немного потравленным гротом, что бы пополнее был.

По-моему, вы ищете какое-то простое решение для непростой задачи. Скорее всего, вы его не найдёте. Возможность регулировки формы паруса определяется а) его кроем, конструкцией, то есть изначальным расположением полотнищ, швов, усилений, лат и б)возможностями рангоута и такелажа изменять форму границ и натяжение материала вдоль границ паруса. Хороший, удачный покрой позволяет при том же (б) менять форму паруса в широких пределах, неудачный - в узких, или вообще не позволяет добиться от паруса хорошей формы при любых регулировках. Если у вас мачта - столб, то о какой регулировке паруса её изгибом можно говорить? Если у вас парус пошит из лавсана или мягкого дакрона, то сильное натяжение передней шкаторины просто создаст вертикальную складку вдоль мачты, а не сделает парус более плоским. Если парус изначально пошит доской, то потравливание шкота вряд ли добавит ему пуза и в слабый ветер он будет работать никак. Если вы собираетесь сами шить парус, плохо представляя что на что влияет и какой именно формы вы хотите добиться, то общие ответы на достаточно общие вопросы особо не помогут. Надо наблюдать, создавать в голове свою концепцию того, каким ваш парус (и рангоут) должен быть, а потом методом проб и ошибок добиваться её реализации.

Через пару сезонов вытянется - можно будет перебить и все еще иметь среднее пузо.

Вытягивается обычно сильнее всего материал вдоль задней шкаторины. Перебиванием, увы, эта проблема не решается, мешок вдоль задней тянет лодку вбок и назад, невзирая на морщины и натяжение вдоль передней/нижней.

Т.е. в узких пределах регулировать полноту грота можно без особых проблем (в общем-то ожидаемо))) ).
Всеж таки, что проще - немного потровить плоский грот или немного подобрать полный грот? Точнее что лучше для формы.

Обычно проще сделать полный немного менее полным, форма страдает, но не так сильно, как при попытке сделать плоский более пузатым - это обычно просто невозможно.

Просто обращал внимание что некоторые гроты с новья скроены достаточно полно. Зачем? Или их просто недостаточно набивали?

Затем, что ветер чаще слабый, чем сильный. И в слабый ветер хочется идти быстрее, а в сильный обычно хочется просто дойти до берега/финиша, тут уж не до максимальной тяги паруса.

Насколько широко можно регулировать полноту без заметного ущерба для профиля?

Настолько, насколько это позволяют а) и б) (см. выше).

Насколько разные бывают потребности в полноте профиля, в разных условиях, всмысле насколько меняется потребный профиль в зависимости от ветра и курса? Применительно скорее к классическим гоночным лодкам, с глиссирующими легкими понятнее.

Ну, кто ж знает ваши потребности. И возможности. В идеале каждыйая профиль форма и размер паруса наилучшим образом соответствуют достаточно узкому, +-1,5м/с, диапазону скорости ветра. То есть, лучше быть богатым и здоровым и иметь на каждый такой диапазон по специальному комплекту парусов, пошитых с оптимальными для этих условий формой и размерами. Так живут, например, в досочных прокатах на ветреных спотах: ветер подкис на пару метров, или добавил на метр - народ валит на берег менять паруса. А когда человек щастлив, что имеет единственный комплект на все погоды, то ему лучше над такими материями не задумываться. У гонщиков есть правила классов и правила гонок, там обычно оговаривается, сколько комплектов парусов можно использовать в данных соревнованиях, чаще всего это один комплект, и голову ломать не надо. Если вы не совсем новичок, то у вас есть хотя бы два комплекта: основной, на слабую-среднюю погоду, и редко используемый дополнительный, для сильного дутья. Поэтому чем качественней ваш основной комплект, чем больше настроек позволяет ваш рангоут и такелаж, тем больше шансов на хорошее место в гонках вы имеете. Качественный комплект стоит дорого и очень редко шьётся самими гонщиками.
А условия, они разные, неужели не замечали? То дует как из вентилятора 7-9 с утра до вечера. А то с утра почти штиль, а после обеда фронт прошёл и катера собирают обломки по дистанции.

Ага, т.е. мачту мы гнем что бы компенсировать чрезмерное растяжение плоского грота под нагрузкой.

Можно и так. Но обычно гнут мачту,  чтобы умеренно пузатый грот сделать более плоским и увеличить соотношение сила тяги/кренящая сила на лавировке.

Но тогда - материалы которые меньше тянутся почти не требуют изгиба мачты?

Если вы не собираетесь менять форму/пузатость паруса при изменении ветра, то не требуют. А если собираетесь, то без изгиба мачты сделать это будет сложно.

Если по передней шкаторине грота заметный серп то он более пузатый?

Без изгиба мачты - да. На мачте с регулируемым изгибом - не обязательно, может быть и менее пузатый на изогнутой мачте, к тому же он при этом будет жёстче, лучше держать форму, чем парус, полагающийся только на свой крой - у такого с усилением ветра пузо обязательно поползёт назад.

Хм, если верхушку мы регулируем фалом, низ регулируем шкотом, то середину мы регулируем гика-шкотом? Точнее оттяжкой гика - что бы сделать парус полнее надо притравить гроташкот, набить гротафал, и набить оттяжку гика (натянув заднюю шкаторину)? Это если не брать в расчет изменение изгиба мачты - легко регулировать изгиб далеко не всегда возможно, особенно при топовом вооружении))

Вы всё это уже попробовали? И как, помогло?
А кто обещал, что будет легко?

[Kirilius83]

Тем, кто прошелся по моему посту отвечу примерно в такой манере как это было замечено в одной из тем - Давайте обсудим качество герметиков но сразу заявляю что останусь при своем мнении :-).
.

 Надо наблюдать, создавать в голове свою концепцию того, каким ваш парус (и рангоут) должен быть, а потом методом проб и ошибок добиваться её реализации.

 

Спасибо, подробности и хотел вытянуть! Но как бы я это делал не задавая вопросов, пусть и глупых?))
Как раз концепцию в голове и создаю, обсуждение и интересно, а переубеждение - это не то..