Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Выбор движителя.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 31

#1 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 25 мая 2019 - 21:05

Добрый день уважаемые, надеюсь в скором будущем, коллеги.

Собираюсь тут, ну очень не спеша, строить самодельный катамаран длиной 12 метров, водоизмещением 18-20 тонн. И немного зациклился на подборе пары - двигатель/движитель.  На последний момент мой выбор пал на такую связку:

1. Двигатель - Kubota V1505, 34 л.с., рядная четверка с механическим рядным ТНВД, шестеренчатым приводом и ТНВД и ГРМ. Вес 100 кг. Без турбы. Рабочий режим 3000 об/мин.  

2. Движитель - ПОК Mercruiser Alpha One. Про характеристики ничего сказать не могу, но судя по описанию, она переваривает до 100 л.с.. Этой колонкой я хочу решить вопрос реверса, впускного и выпускного кингстона, помпы забортной воды и выхлопа. Останется сварить только водяной холодильник. 

Соответственно, поскольку это будет кат - два движка и две колонки. 

Собственно жду конструктивной критики. 

И вопрос: Если на альфу поставить самый большой винт - 16 дюймов, не будет ли такой винт слишком маленьким для 20 тонн водоизмещения? Не буду ли я кипятить воду под днищем стоя на месте?

 

Спасибо. 


Сообщение отредактировал morbos: 25 мая 2019 - 21:06

  • 0

#2 APJ

APJ

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 119 сообщений
  • Из:Таллин
  • Судно: INVADER 210 CUDDY

Отправлено 25 мая 2019 - 22:49

На Альфу влезают винты до 15"

И переваривает она до 300 лс

 

Думаю что должен получится вполне рабочий вариант, только нужно брать редуктора с максимальным передаточным. 2,4 вроде


  • 1

#3 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 26 мая 2019 - 07:51

На Альфу влезают винты до 15"

И переваривает она до 300 лс

 

Думаю что должен получится вполне рабочий вариант, только нужно брать редуктора с максимальным передаточным. 2,4 вроде

Позволю не согласится. Вот есть на 16 дюймов/

https://water.drom.r...3524926822.html

Однако действительно надо будет прикинуть - насколько нужен будет такой винт. Скорее всего методом подбора по факту. 

 

Но тем, не менее - спасибо!. 


Сообщение отредактировал morbos: 26 мая 2019 - 08:02

  • 0

#4 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 26 мая 2019 - 09:30

Приветствую!

 

Собираюсь тут, ну очень не спеша, строить самодельный катамаран длиной 12 метров, водоизмещением 18-20 тонн. 

Или слишком тяжёлый, или слишком короткий :( 

 

Тут же учитывайте и осадку.

 

1. Двигатель - Kubota V1505, 34 л.с.

Мало мощности. Очень мало! Даже для рек, на более серьёзных акваториях -- тем более.

 

И лучше выбирать более современный дизель. И такой, к которому ЕСТЬ сервис в том регионе, где Вы собираетесь эксплуатировать лодку ;)

 

2. Движитель - ПОК Mercruiser Alpha One. 

Неоптимально: во-первых, там недостаточно низкое передаточное отношение для невысоких скоростей и, соответственно, проблемы с величиною упора/диаметром винта; во-вторых, на волнении винты будут выходить из воды, потому как бы полезнее применять наклонные валы и винты под днищами, к тому же в таком случае есть возможность установить винты близкого к оптимальному диаметру и выиграть в упоре на круг.

 

Тут же: наклонные валы так же могут быть полезны в общем расположении лодки, и позволят разместить двигатели близко к ЦТ по длине, что снизит моменты от их масс.

 

Ну, как-то так.

 

P.S. Попробуйте ещё раз прикинуть вводные по проекту, водоизмещение/длина и мощность выглядят несогласованными.


  • 1

#5 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 26 мая 2019 - 11:01

Спасибо за конструктивную критику. 
В целом меня тоже терзают смутные сомнения по поводу веса. К примеру Лагун 400 при длине 11.97 весит 10,5 тонны, хотя не понятно - это сухая масса или нет. В моем случае 18 - это с запасом 2 т дт и 1 т. воды на борту. Но я уже знаю где еще можно 1-2 скроить. Но сталь она конечно дает о себе знать.
Выбрал я такой архаичный двигатель специально. Потому как архаичные двигатели обычно хорошо переносят забивание на ТО и низкое качество ГСМ. 
Опять-же руководствовался я подсмотренным обзором Лагун 400, где движок 30 л.с. спарен с ZF SD10. и все это компактно спрятано в отдельном отсеке сзади лодки.Двигатель и вся электрика стоит немного выше КВЛ, то есть, даже в случае протечки сальников, ни чего опасного не произойдет.

 

ПОК планирую расположить в колодце, верх которого будет выше КВЛ. 

Прикрепленные изображения

  • МО.jpg

  • 0

#6 APJ

APJ

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 119 сообщений
  • Из:Таллин
  • Судно: INVADER 210 CUDDY

Отправлено 26 мая 2019 - 12:27

Позволю не согласится. Вот есть на 16 дюймов/

https://water.drom.r...3524926822.html

Однако действительно надо будет прикинуть - насколько нужен будет такой винт. Скорее всего методом подбора по факту. 

 

Но тем, не менее - спасибо!. 

https://www.perfprot...les/alpha-specs

Если очень нужно, могу проверить расстояние от вала до плиты. Может если не ставить анод, 16" и влезет


  • 1

#7 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 26 мая 2019 - 12:54

В целом меня тоже терзают смутные сомнения по поводу веса.

Собственно, это банальные отправные точки при любом проектировании.

 

 

 

при длине 11.97 весит 10,5 тонны, хотя не понятно - это сухая масса или нет.

У нас нет "сухой массы" ;) У нас есть масса корпуса, масса корпуса с оборудованием, водоизмещение порожнем, водоизмещение проектное и водоизмещение полное... как то так. У Lagoon указывают обычно по европейским нормативам водоизмещение, но для какой комплектации -- я не уверен.

 

В Вашем примере, т.е. 12м и 10,5т -- это нижний предел, при относительной длине 5,5 катамаран уже не столь уж хорош... желательно увеличивать относительную длину, в общем.

 

И да, Вы подразумеваете парусный катамаран? Потому как я воспринял что моторный ;) К слову, Lagoon 400 предлагается и заказной вариант, с 2*45л.с. -- что логичнее, но для моторного, скорее, недостаточно.

 

Но сталь она конечно дает о себе знать.

Крайне не рекомендую сталь для небольшого катамарана :(

 

Это Вы ещё не считали жёсткость на кручение и изгиб... в общем, масса может быть и выше Ваших прогнозов.

 

Иными словами, если сталь -- то выгоднее будет "однокрпусный" вариант. Если хочется катамаран -- лёгкий сплав скорее уж, но тоже не совсем что бы без проблем: в металлических конструкциях набор отнимает заметную часть объёмов корпусов и повышает толщину моста (особенно, если рассчитывать на умеренно жёсткие условия эксплуатации!), потому катамараны до 20...30м чаще пластиковые (бутербродные трёхслойные). И уж точно -- не стальные.

 

Выбрал я такой архаичный двигатель специально. Потому как архаичные двигатели обычно хорошо переносят забивание на ТО и низкое качество ГСМ. 

На круг как бы выгоднее использовать просто-напросто качественные ГСМ ;) Посчитайте. Расход топлива, масса двигателя, масса топлива, затраты на перевозку этих масс, потери объёмов и т.д. -- комплексно. Отдельно можно вынести стоимость простоя лодки при неисправностях, поиск путей устранения, время ожидания доставки запчастей и расходников, время на поиск тех же деталей и т.д..

 

А уж ТО на старых моторах априори намного чаще нужно делать, чуть ли не в 3...5 раз. Требования к топливу не факт, что у старых конструкций ниже: сейчас роторные ТНВД, они менее чувствительны к качеству ДТ, чем "рядные" плунжерные, а топливные фильтры и сепараторы обязательны в обоих случаях. Новые дизели единственное что имеют развитые системы снижения токсичности, но можно поискать модель и с минимальной их конфигурацией.

 

В общем, тут стоит посчитать. 

 

Опять-же руководствовался я подсмотренным обзором Лагун 400, где движок 30 л.с. спарен с ZF SD10. и все это компактно спрятано в отдельном отсеке сзади лодки.Двигатель и вся электрика стоит немного выше КВЛ, то есть, даже в случае протечки сальников, ни чего опасного не произойдет.

Вы понимаете, что у Вас будут и другие внутренние объёмы, и другая развесовка?

 

В том есть смысл -- но обратите внимание, что это парусная лодка, и двигатель тут, всё же, вспомогательный. И ещё момент -- осадка при увеличении водоизмещения почти вдвое вырастет заметно, и могут быть рациональны иные решения.

 

ПОК планирую расположить в колодце, верх которого будет выше КВЛ. 

Не-е... "колодцы" тут явно не к месту... во всех вариантах.


  • 1

#8 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 26 мая 2019 - 17:40

https://www.perfprot...les/alpha-specs

Если очень нужно, могу проверить расстояние от вала до плиты. Может если не ставить анод, 16" и влезет

Спасибо огромное за помощь. Думаю в этом нет необходимости. Как прикуплю колонки - сам прикину. 


  • 0

#9 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 26 мая 2019 - 18:07

Собственно, это банальные отправные точки при любом проектировании.

 

 

Это да, проектирование корпуса еще не совсем завершено. Скорее всего выйдем на отметку 15 тонн.

 

У нас нет "сухой массы" ;) У нас есть масса корпуса, масса корпуса с оборудованием, водоизмещение порожнем, водоизмещение проектное и водоизмещение полное... как то так. У Lagoon указывают обычно по европейским нормативам водоизмещение, но для какой комплектации -- я не уверен.

 

В Вашем примере, т.е. 12м и 10,5т -- это нижний предел, при относительной длине 5,5 катамаран уже не столь уж хорош... желательно увеличивать относительную длину, в общем.

 

И да, Вы подразумеваете парусный катамаран? Потому как я воспринял что моторный ;) К слову, Lagoon 400 предлагается и заказной вариант, с 2*45л.с. -- что логичнее, но для моторного, скорее, недостаточно.

 

Прошу простить, мыслю категориями автотранспорта. Предлагаю абстрагироваться от слова "Катамаран" а взять в оборот такой термин как "Парусно-моторная многокорпусная плавдача для неспешной кругосветки продолжительностью в 10 лет, с попутными ветрами, возможностью ремонта в полевых условиях, где комфорт и цена содержания превалирует над ходовыми качествами". 

 

 

Крайне не рекомендую сталь для небольшого катамарана :(

 

Это Вы ещё не считали жёсткость на кручение и изгиб... в общем, масса может быть и выше Ваших прогнозов.

 

Иными словами, если сталь -- то выгоднее будет "однокрпусный" вариант. Если хочется катамаран -- лёгкий сплав скорее уж, но тоже не совсем что бы без проблем: в металлических конструкциях набор отнимает заметную часть объёмов корпусов и повышает толщину моста (особенно, если рассчитывать на умеренно жёсткие условия эксплуатации!), потому катамараны до 20...30м чаще пластиковые (бутербродные трёхслойные). И уж точно -- не стальные.

 

 

 

Ну почему же? Если верить страшным таблицам по сопромату качественная сталь не сильно уступает легким сплавам, на пересчете на кг веса. Как бы если бы алюминиевые сплавы настолько выигрывали - то все карго начали бы делать из них, они то деньги считать умеют. Обратите внимание на цифру удельной прочности.

_20180112_160951.png

Кроме того - сталь крайне технологична в обработке. А ежели почитать истории Андрея Поповича про встречи с топляками и аварии в порту - выбор действительно становится очевиден. Сталь - недорогая, технологичная, ремонтопригодная. 

Определенным рывком в снижении веса стали бы композиты - но я их не рассматриваю, потому как абсолютно не имею опыта в сборке композитных конструкций. 

 

На круг как бы выгоднее использовать просто-напросто качественные ГСМ ;) Посчитайте. Расход топлива, масса двигателя, масса топлива, затраты на перевозку этих масс, потери объёмов и т.д. -- комплексно. Отдельно можно вынести стоимость простоя лодки при неисправностях, поиск путей устранения, время ожидания доставки запчастей и расходников, время на поиск тех же деталей и т.д..

 

А уж ТО на старых моторах априори намного чаще нужно делать, чуть ли не в 3...5 раз. Требования к топливу не факт, что у старых конструкций ниже: сейчас роторные ТНВД, они менее чувствительны к качеству ДТ, чем "рядные" плунжерные, а топливные фильтры и сепараторы обязательны в обоих случаях. Новые дизели единственное что имеют развитые системы снижения токсичности, но можно поискать модель и с минимальной их конфигурацией.

 

В общем, тут стоит посчитать. 

Категорически не соглашусь. Вот недавно я ездил на своем LX на эльбрус, кататься на сноуборде. Подъезжаю на заправку и спрашиваю - "качественное топливо?", а мне в ответ - конечно брат, мамой клянусь. Но хорошо что у меня LX бензиновый, специально брал, он этот бензин проглотил и даже не поперхнулся. Но со мной ездил мой знакомый на новенькой 200ке дизель, та которая с пьезофорсунками, и не смотря на то что у него и сепараторы с фильтрами стоят, но мотор закончился после 100 км на этом прекрасном топливе. Не много не мало стоило ему это пол мульта. Потому мне можно не рассказывать про новые дизели. 

 

Вы понимаете, что у Вас будут и другие внутренние объёмы, и другая развесовка?

 

В том есть смысл -- но обратите внимание, что это парусная лодка, и двигатель тут, всё же, вспомогательный. И ещё момент -- осадка при увеличении водоизмещения почти вдвое вырастет заметно, и могут быть рациональны иные решения.

 

Не-е... "колодцы" тут явно не к месту... во всех вариантах.

Ну конечно понимаю. 

Скорее это не "колодцы", а посадочные места, в которые будут сажаться и там фиксироваться колонки. Типа того как садится в Лагуне сэйлдрайв. Только в связи с тем что ПОК Выше сэилдрайва, можно кромку посадочного проема поднять выше, тем самым обмануть ватерлинию. 


  • 0

#10 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 26 мая 2019 - 21:55

Так ;) Тогда прежде чем продолжать, порекомендую Вам вооружиться нормативами судостроительными, от них можно и нужно отталкиваться при проектировании, и вообще, там много полезного. Но их стоит воспринимать во многом как "нижний допустимый уровень" в Вашем приложении -- когда целью ставится "дальнобойная" всепогодная лодка, то это имеет смысл.

 

Т.е. почитайте требования и методики Российского Морского Регистра, Det Norske Veritas и, допустим, Lloyd SSC (эти как бы общедоступны, т.е. бесплатно выложены на сайте Английского Ллойда) . Они будут ориентиром. Неплохо было бы ознакомиться и с теоретической литературой, но это и так понятно.

 

Стоит посмотреть на списки необходимого оборудования.

 

"Парусно-моторная многокорпусная плавдача для неспешной кругосветки продолжительностью в 10 лет, с попутными ветрами, возможностью ремонта в полевых условиях, где комфорт и цена содержания превалирует над ходовыми качествами". 

Тут очень амбициозные цели проглядывают. Может быть, стоит вооружиться проектом. На фоне бюджета постройки проект по деньгам неощутим будет, но избавит от массы проблем.

 

И очень смущает слово "плавдача"! Так, для острастки: 70 узловые ветра могут быть неприятной, но реальностью. Потому во главу угла стоит поставить скорее "мореходное всепогодное судно", нет? ;)

 

Скорее, стоит посмотреть в сторону современных "экспедиционных яхт", спасательных катеров и рыболовных малых судов. Тут и сталь вполне уместна, хотя, раз уж на то пошло, то стоит изначально ориентироваться на самые эффективные схемы набора (часто поставленные стрингера, опирающиеся на рамные шпангоуты, например) и выбранные по жёстким нормам толщины и размеры элементов.

 

А детали вроде типа привода и мощности двигателей... детали стоит отложить на потом.

 

 

 

 


  • 0

#11 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 26 мая 2019 - 22:51

Так ;) Тогда прежде чем продолжать, порекомендую Вам вооружиться нормативами судостроительными, от них можно и нужно отталкиваться при проектировании, и вообще, там много полезного. Но их стоит воспринимать во многом как "нижний допустимый уровень" в Вашем приложении -- когда целью ставится "дальнобойная" всепогодная лодка, то это имеет смысл.

 

Т.е. почитайте требования и методики Российского Морского Регистра, Det Norske Veritas и, допустим, Lloyd SSC (эти как бы общедоступны, т.е. бесплатно выложены на сайте Английского Ллойда) . Они будут ориентиром. Неплохо было бы ознакомиться и с теоретической литературой, но это и так понятно.

 

Стоит посмотреть на списки необходимого оборудования.

 

Тут очень амбициозные цели проглядывают. Может быть, стоит вооружиться проектом. На фоне бюджета постройки проект по деньгам неощутим будет, но избавит от массы проблем.

 

И очень смущает слово "плавдача"! Так, для острастки: 70 узловые ветра могут быть неприятной, но реальностью. Потому во главу угла стоит поставить скорее "мореходное всепогодное судно", нет? ;)

 

Скорее, стоит посмотреть в сторону современных "экспедиционных яхт", спасательных катеров и рыболовных малых судов. Тут и сталь вполне уместна, хотя, раз уж на то пошло, то стоит изначально ориентироваться на самые эффективные схемы набора (часто поставленные стрингера, опирающиеся на рамные шпангоуты, например) и выбранные по жёстким нормам толщины и размеры элементов.

 

А детали вроде типа привода и мощности двигателей... детали стоит отложить на потом.

 

Спасибо, я обязательно учту Ваши пожелания. 


  • 0

#12 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 27 мая 2019 - 13:26

В продолжение предыдущего поста. Насколько я понял - то Вы занимаетесь проектированием маломерных судов. Собственно я буду в скором будущем искать проектировщика, когда закончу составлять техзадание. В случае если Вам интересно поучаствовать в создании моей баржи - прошу Вас прислать коммерческое предложение на morbos(собака)mail.ru. К коммерческому предложению прошу прикрепить портфолио с уже построенными по Вашим проектам судами, скан копии сертификатов, допусков, лицензий и пр. Я всегда рад сотрудничеству с интересными людьми. 

 

Во втором приближении, при более подробном пересчете металла, получился вес поплавков в металле - по 3500 кг, мост - 2500 кг. 


Сообщение отредактировал morbos: 27 мая 2019 - 13:28

  • 0

#13 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 28 мая 2019 - 18:32

проектированием маломерных судов

Я не занимаюсь парусными, только моторные, к сожалению.

 

скан копии сертификатов, допусков, лицензий и пр

;) 

 

Если хотите именно толковую лодку -- спрашивайте проекты у проектировщиков, редко кто выкладывает или составляет каталоги. Смотрите не на "сертификаты", а на лодки.

 

 

 

Во втором приближении, при более подробном пересчете металла, получился вес поплавков в металле - по 3500 кг, мост - 2500 кг. 

Думается, что конструкция тут "интегральная" -- без разделения на собственно "поплавки/корпуса" и "мост", т.е. набор моста будет "продолжением" силовой структуры "поплавков/корпусов".

 

P.S. И обязательно рассмотрите вариант "однокорпусного" судна.


  • 0

#14 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 28 мая 2019 - 19:40

 

;)

 

Если хотите именно толковую лодку -- спрашивайте проекты у проектировщиков, редко кто выкладывает или составляет каталоги. Смотрите не на "сертификаты", а на лодки.

 

Это я прекрасно понимаю. На данный момент как раз занимаюсь составлением эскизного наброска и технического задания. Потому как основные размерения и расположение кают хочу дать проектировщику в задании. Вариант что я прихожу и говорю "Хочу но не знаю чего" - это не про меня. Сам занимаюсь промышленным и гражданским строительством, нередко приходится самому делать проекты на благоустройство, дороги, сети. Бывало делал и 3D проект одного очень хитрого композитного фасада на металлическом каркасе. 

По поводу лицензий - Вы конечно правы, но наступит тот день, когда без проекта подписанного лицензированным проектировщиком я скорее всего не смогу зарегистрировать свою баржу. Потому как в промышленном строительстве сейчас без бумажки с тобой просто не станут разговаривать. 

Думается, что конструкция тут "интегральная" -- без разделения на собственно "поплавки/корпуса" и "мост", т.е. набор моста будет "продолжением" силовой структуры "поплавков/корпусов".

 

P.S. И обязательно рассмотрите вариант "однокорпусного" судна.

Собственно я и пришел сначала от конструкции однокорпусника к многокорпуснику. Планировал сначала купить проект Дизель-Дака и построить на своих производственных мощностях (Цех по производству металлоконструкций, делаем навесы, заборы, перекрытия на торговых и промышленных зданиях). Но многокорпусник он так-то получше будет, просто надо качественно прорисовать каркас, построить модель и просчитать ее в Лире. Кат дает ощущение - как в домике, но который стоит на воде. 


Сообщение отредактировал morbos: 28 мая 2019 - 19:51

  • 0

#15 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 28 мая 2019 - 19:58

И возвращаясь к теме движителя:

Для достижения высокого комфорта хочу изолировать моторный отсек за двойной переборкой в корме. Как понимаете дизель под кроватью (как в очень старых катах) ни разу не прибавит комфорта. А для этого нужно сделать что-то похожее на сэлдрайв ZF SD10. Вопрос - почему не взять собственно сам SD10?. По многочисленным отзывам - ломуч, а запчасти стоят как чугунный мост и ждать долго. 

В противоположность ему - запчасти на на альфу, в связи с тем что она выпускается очень давно, запчастей куча, стоят недорого, а в случае выхода из строя - можно без грустей и печалей перекинуть на новую. 

А еще если учесть что я никуда не тороплюсь (скорость абсолютно второстепенна), то мне кажется такая связка двигателя и ПОК почти идеальной. 


Сообщение отредактировал morbos: 28 мая 2019 - 19:58

  • 0

#16 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 28 мая 2019 - 21:22

занимаюсь составлением эскизного наброска и технического задания. Потому как основные размерения и расположение кают хочу дать проектировщику в задании

Это может быть большой ошибкой, как ни парадоксально: для создания того же общего расположения нужно учитывать совокупность факторов (например, очень полезно концентрировать массы как можно ближе к ЦТ для снижения моментов, будет ряд очень серьёзных чисто конструктивных ограничений -- в металлической конструкции это очень ощутимо, и я бы отдал предпочтение обеспечению жёсткости и прочности приоритет больший, чем планировке жилых помещений!), кроме того, хорошие конструкторы имеют свои взгляды на конкретные решения и свои способы достигать нужной степени компромисса. А те люди, которые идут на поводу у заказчика в ущерб логики конструирования и основным качествам лодки... есть очень опасные и грустные примеры :(

 

Потому оптимально предельно чётко сформулировать цели и задачи, которые преследует постройка лодки. Концепция и детали проекта могут отличаться от Ваших представлений, иногда -- радикально отличаться, но, тем не менее, лодка будет с минимумом компромиссов выполнять заявленные задачи, что, опять же, важнее всего ;) Т.е. всё несколько проще, и для Вас, как заказчика, и для проектировщика.

 

По поводу лицензий - Вы конечно правы, но наступит тот день, когда без проекта подписанного лицензированным проектировщиком я скорее всего не смогу зарегистрировать свою баржу.

С регистрацией вопрос слишком мутный в РФ :( Авторы законов и их хозяева, как ни странно, сами регистрируют свои лодки не в РФ, что придаёт пикантность... ну и общие нормативы и процедуры скорее напоминают скрытое (а то и отрытое) вымогательство, тем более, что для подобных вещей в мире вопрос ставится намного проще и правила постройки квалификационных обществ (Ллойд, Веритас и т.п.) предлагаются на добровольной основе, а не как обязаловка. Нормативы обязательны для коммерческих серий и т.п., а для себя когда строят -- вопрос либерально рассматривают, разве что обычно ограничивают возможность продажи лодки в течении какого-то времени (несколько лет).

 

Потому... есть вариант не ввязываться во все тяжкие с Регистром (там, например, очень ограниченное количество моделей главных двигателей, да и другого оборудования сертифицировано, есть ограничения по маркам сталей и т.д., причём наличие сертификата качества или надёжности не гарантирует, как нетрудно догадаться... ну и для малых судов прогулочных многие требования Регистра достаточно... экзотичны и немотивированы, скажем так). В общем, можно на равных рассматривать возможность регистрации в другой стране, или просто покупки документов на уже зарегистрированное судно (само по себе которое уже является неликвидом) ;) 

 

Есть варианты, не очень приятные, но... лучше, чем платить подушные подати.

 

Собственно я и пришел сначала от конструкции однокорпусника к многокорпуснику.

Многокорпусник хорош когда он лёгкий и из композитов. Тогда смыл есть. А из стали я бы предпочёл что-нибудь иное, будет и концептуально более гармонично, и практичнее в эксплуатации. Например, удлинённый мореходный стальной "однокорпусник" может быть намного интереснее тяжёлого катамарана меньшей длины, водоизмещение ниже, ходовые и мореходные качества выше, больше автономность, да и общее расположение может быть более удобным в реальной жизни.

 

Подумайте ещё, привлеките новый материал для анализа... как то так ;)

 

Кат дает ощущение - как в домике, но который стоит на воде. 

Не совсем... перетяжелённый катамаран на воде совсем не хорош.

 

Кроме того, бортовая качка катамарана резкая, даже очень резкая, с высокими ускорениями. Килевая качка может быть плавной и мягкой, но на коротком и тяжёлом кате этого не добиться, и тут же -- для увеличения мореходности нужно увеличивать вертикальный клиренс (это очень критично), что приводит к росту высоты борта, массы и парусности -- как следствие. Стальная конструкция тут будет очень большим ограничением.

 

"Моторные" катамараны мне нравятся, и я такие проектирую. Но даже легкосплавная конструкция приносит массу проблем, решать которые непросто и довольно дорого. Для парусного ката вопрос с массой, пожалуй, даже более острый, а многие проблемы прочности и жёсткости не будут иметь решений без значительного утяжеления конструкции.


  • 0

#17 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 28 мая 2019 - 23:00

Блиииин. Мы опять скатываемся к концепции "Я художник и я так вижу, а объяснить не могу". Ну не нужен мне однокорпусник. Лагун 400 весит 11500, моя баржа будет весить, ну допустим 15000, при том заправке 1,5 тонны Д/Т и 1 тонне воды. Ну где тут преувеличение? У меня раньше была спортивная машина, сейчас здоровенный и тяжелючий внедорожник, ощущения разные, но терпимо, можно пережить. 

Задача номер 1 - иметь просторное и светлое помещение, которое можно получить только на кате. 

 

В данном контексте есть только два варианта: Либо правы Вы, либо я. Когда спущу на воду - буду вспоминать Вас добрым словом.


Сообщение отредактировал morbos: 28 мая 2019 - 23:11

  • 0

#18 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 28 мая 2019 - 23:16

Это может быть большой ошибкой, как ни парадоксально: для создания того же общего расположения нужно учитывать совокупность факторов (например, очень полезно концентрировать массы как можно ближе к ЦТ для снижения моментов, будет ряд очень серьёзных чисто конструктивных ограничений -- в металлической конструкции это очень ощутимо, и я бы отдал предпочтение обеспечению жёсткости и прочности приоритет больший, чем планировке жилых помещений!), кроме того, хорошие конструкторы имеют свои взгляды на конкретные решения и свои способы достигать нужной степени компромисса. А те люди, которые идут на поводу у заказчика в ущерб логики конструирования и основным качествам лодки... есть очень опасные и грустные примеры :(

Разберем простой пример: Катамаран от FP в размере 40 футов 2002 года и 2018 года. В модели 2002 года - потолка в кают-компании 1,82см, нет стиралки и душ над унитазом. Тот же кат, с тем-же размером и теми-же характеристиками в 2018 году уже имеет и стиралку и человеческие потолки и отдельный душ, не говоря уже про кондей. И что? Тут проектировщики пошли на компромисс с совестью? 

 

При весе поплавка в 3 тонны - вес мотора в 100 кг - прямо вот очень решает, да. 


Сообщение отредактировал morbos: 28 мая 2019 - 23:17

  • 0

#19 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 29 мая 2019 - 00:14

Для хаусбота (мы ведь про него?) катамаран совсем не очевиден. Двухкорпусник имеет смысл если вам нужна скорость и переходный режим. Если же за скоростью не гнаться, монопонтон окажется практичнее, особенно когда речь зайдет об инженерных системах. Зимовать в катамаране - это мазохизм, все пожитки придется поднимать на уровень главной палубы. Единый понтон же всегда прогрет выше нуля, вместителен, мелкосидящ и не предполагает избыточных затрат на ход. 20 тонн при 12 м длины - нереальный катамаран совсем.


  • 0

#20 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 29 мая 2019 - 08:19

Для хаусбота (мы ведь про него?) катамаран совсем не очевиден. Двухкорпусник имеет смысл если вам нужна скорость и переходный режим. Если же за скоростью не гнаться, монопонтон окажется практичнее, особенно когда речь зайдет об инженерных системах. Зимовать в катамаране - это мазохизм, все пожитки придется поднимать на уровень главной палубы. Единый понтон же всегда прогрет выше нуля, вместителен, мелкосидящ и не предполагает избыточных затрат на ход. 20 тонн при 12 м длины - нереальный катамаран совсем.

Да, предполагается именно хаусбот для проживания в южных широтах и передвижения с попутными ветрами. С большим и просторным мостом, П-образным камбузом, стиралкой, кондеем и душем не над гальюном. Если с попутным ветром оно будет двигаться хотя-бы 5-6 узлов - меня вполне устроит. 

Концепция многокорпусника привлекает именно тем что я нахожусь в 150 км от большой воды, и могу отдельно перевезти поплавки и отдельно мост. Я пол года вынашивал мысль об однокорпуснике, но что-то крупнее альбин веги я физически не довезу до воды (низкие путепроводы по дороге до Новороссийска). А так, у меня два отдельных поплавка 2000*2900*11950 и мост, которые я могу собрать в единое целое по месту и стыковка у меня будет сильно выше ВЛ. Кроме того каждый поплавок будет иметь иметь по 4 изолированных отсека. 

Основной материал корпуса - сэндвич сталь 4мм, со стрингерами 4*50 мм, шаг 400-500 мм. Шпангоуты 4*100, шаг 800-1000. ППУ-100мм, ФСФ Фанера 6-16мм. При этом корпус в металле у меня (во третьем приближении) весит  9000кг. Со всей инженеркой и моторами - примерно 11-12 тонн. То есть совсем не далеко от того же лагуна 400. 

 

Опять-же к вопросу про движители. Почитав спецификацию к любимой всеми верфями SD 10, увидел что там используется винт 15 дюймов. То есть если я вкрячу в Альфу винт 16 дюймов - я получаю абсолютно заводскую версию замены сэйлдрайва. Единственное что надо будет взять комплекты с самой высокой редукцией. И смогу не делать валолинию и не ставить мотор под кровать.


  • 0

#21 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 29 мая 2019 - 08:40

И опять-же, не то чтобы я сомневаюсь в знаниях форумчан, но очень авторитетный в моих глазах Андрей Невзоров, выпускник физфака МГУ утверждает что чем тяжелее баржа - тем менее резкая у нее качка. А многие блогеры, ходившие и на моно и на катах утверждают что на волне в нос или в корму кат меньше качает. А мачта с парусом также может работать в качестве стабилизатора. 


  • 0

#22 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 30 мая 2019 - 13:53

И опять-же, не то чтобы я сомневаюсь в знаниях форумчан, но очень авторитетный в моих глазах Андрей Невзоров, выпускник физфака МГУ утверждает что чем тяжелее баржа - тем менее резкая у нее качка. А многие блогеры, ходившие и на моно и на катах утверждают что на волне в нос или в корму кат меньше качает. А мачта с парусом также может работать в качестве стабилизатора. 

Ну, собственно масса тут вторична, амплитуда и периоды качки будут зависеть в первую очередь от моментов масс относительно ЦТ и ЦВ -- т.е. массы собственно корпусов ("поплавков") тяжёлого катамарана будут подобны малышам на простейших качелях, раскачивающихся вокруг точки опоры, т.е. ЦТ катамарана, который должен быть расположен в плоскости ДП. Кроме того, катамаран на волне испытывает ускорения не только от бортовой качки, широко разнесённые корпуса заставляют кат повторять профиль волны -- лодка становится почти параллельно профилю набегающей с борта волны, хотя, строго говоря, крена как бы почти нет... но пассажирам от этого не легче -- растут амплитуды, периоды сокращаются... И демпфировать такие повторения профиля волны как бы нечем, разве что снижать площадь ВЛ, что означает ряд других проблем.

 

Т.е. тут не "ванька-встанька", и "нет в мире совершенства" (с)

 

Так же нужно понимать, что рост массы конструкции катамарана приводит ещё к двум неприятным последствиям: растут осадка и уменьшается вертикальный клиренс, а что бы увеличить последний, придётся катамарану снова "подрасти в высоту", что вновь приведёт к росту массы... не совсем, конечно, замкнутый круг, но не без этого. Попытки сократить осадку приведут к росту ширины по ВЛ, уменьшится отношение Lwl/Bwl, усилится волнообразование (и может потребоваться ещё раз увеличить вертикальный клиренс -- для исключения замывания моста в корме), вырастет сопротивление... рост площади ВЛ приведёт к росту восстанавливающего момента при кренах, и повторение профиля набегающей с борта волны станет подробнее... и т.д. и т.п..

 

 

 

Да, предполагается именно хаусбот для проживания в южных широтах и передвижения с попутными ветрами. С большим и просторным мостом, П-образным камбузом, стиралкой, кондеем и душем не над гальюном. Если с попутным ветром оно будет двигаться хотя-бы 5-6 узлов - меня вполне устроит.

Как будете убегать от быстрого ухудшения погоды? Например, к порту-убежищу есть два пути -- длинный, в обход трудного для навигации района, и короткий, но через изобилующий течениями, подводными камнями и т.п. узкостями участок... на лодко-домике Вы не успеете уйти от шторма ни длинным путём, ни преодолеть с приемлемым риском сложный участок, придётся штормоваться в море, а там вся эта тяжёлая разборная конструкция -- не к месту :(

 

Т.е. или лодко-домик, или в море ходить. Ну и разборность конструкции тут крайне сомнительна, если лёгкую спортивного типа многокорпусную лодку можно выполнить разборной (это делается сплошь и рядом), то тяжёлую... в общем, задумка концептуально имеет внутренние противоречия.

 

Для означенных задач нужно искать другие решения. В общем, я заметил противоречия -- я сказал.


  • 0

#23 morbos

morbos

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 230 сообщений
  • Из:Краснодар
  • Судно: сухопутная крыса

Отправлено 30 мая 2019 - 14:31

Ну, собственно масса тут вторична, амплитуда и периоды качки будут зависеть в первую очередь от моментов масс относительно ЦТ и ЦВ -- т.е. массы собственно корпусов ("поплавков") тяжёлого катамарана будут подобны малышам на простейших качелях, раскачивающихся вокруг точки опоры, т.е. ЦТ катамарана, который должен быть расположен в плоскости ДП. Кроме того, катамаран на волне испытывает ускорения не только от бортовой качки, широко разнесённые корпуса заставляют кат повторять профиль волны -- лодка становится почти параллельно профилю набегающей с борта волны, хотя, строго говоря, крена как бы почти нет... но пассажирам от этого не легче -- растут амплитуды, периоды сокращаются... И демпфировать такие повторения профиля волны как бы нечем, разве что снижать площадь ВЛ, что означает ряд других проблем.

 

Т.е. тут не "ванька-встанька", и "нет в мире совершенства" (с)

 

Так же нужно понимать, что рост массы конструкции катамарана приводит ещё к двум неприятным последствиям: растут осадка и уменьшается вертикальный клиренс, а что бы увеличить последний, придётся катамарану снова "подрасти в высоту", что вновь приведёт к росту массы... не совсем, конечно, замкнутый круг, но не без этого. Попытки сократить осадку приведут к росту ширины по ВЛ, уменьшится отношение Lwl/Bwl, усилится волнообразование (и может потребоваться ещё раз увеличить вертикальный клиренс -- для исключения замывания моста в корме), вырастет сопротивление... рост площади ВЛ приведёт к росту восстанавливающего момента при кренах, и повторение профиля набегающей с борта волны станет подробнее... и т.д. и т.п..

 

Тут я абсолютно соглашусь. Нет в мире совершенства. Всегда приходится идти на компромисс. 

 

 

Как будете убегать от быстрого ухудшения погоды? Например, к порту-убежищу есть два пути -- длинный, в обход трудного для навигации района, и короткий, но через изобилующий течениями, подводными камнями и т.п. узкостями участок... на лодко-домике Вы не успеете уйти от шторма ни длинным путём, ни преодолеть с приемлемым риском сложный участок, придётся штормоваться в море, а там вся эта тяжёлая разборная конструкция -- не к месту :(

 

Т.е. или лодко-домик, или в море ходить. Ну и разборность конструкции тут крайне сомнительна, если лёгкую спортивного типа многокорпусную лодку можно выполнить разборной (это делается сплошь и рядом), то тяжёлую... в общем, задумка концептуально имеет внутренние противоречия.

 

Для означенных задач нужно искать другие решения. В общем, я заметил противоречия -- я сказал.

Планирую идти в так называемую "бархатную кругосветку" по Невзорову. Человек за три года своей кругосветки ни разу не попал в шторм. Просто правильно планировал временные коридоры прохождения разных участков. В таком ключе больше важна автономность. А если даже вдруг - то высота надводного борта в 1.90 вполне годной будет.

 

В целом я благодарен Вам за вашу критику. Она меня подталкивает для дальнейшей продумки проектных решений. Думаю продолжить диалог после того как накидаю некоторое подобие проекта. Если чертежи будут оформлены как "Гидра в книжке Рейнке" будет норм? 


  • 0

#24 egen61

egen61

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 253 сообщений
  • Из:Керчь

Отправлено 30 мая 2019 - 17:47

И опять-же, не то чтобы я сомневаюсь в знаниях форумчан, но очень авторитетный в моих глазах Андрей Невзоров, выпускник физфака МГУ утверждает что чем тяжелее баржа - тем менее резкая у нее качка. А многие блогеры, ходившие и на моно и на катах утверждают что на волне в нос или в корму кат меньше качает. А мачта с парусом также может работать в качестве стабилизатора. 

Невзорова не знаю, не читал...  ;)  - но осуждать не буду...  :D

 

В целом я благодарен Вам за вашу критику. Она меня подталкивает для дальнейшей продумки проектных решений...

У Альберта есть очень интересный реализованный проект J60 - советую изучить...  :coffee:  :coffee:  :coffee:  - корпус -- сэндвич (в т.ч. и в подводной части... ;) ), но особое внимание уделено его "честному" весу.  :rolleyes:


  • 0

#25 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 8 024 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 30 мая 2019 - 18:41

Да, предполагается именно хаусбот для проживания в южных широтах и передвижения с попутными ветрами. С большим и просторным мостом, П-образным камбузом, стиралкой, кондеем и душем не над гальюном. Если с попутным ветром оно будет двигаться хотя-бы 5-6 узлов - меня вполне устроит. 

Концепция многокорпусника привлекает именно тем что я нахожусь в 150 км от большой воды, и могу отдельно перевезти поплавки и отдельно мост. Я пол года вынашивал мысль об однокорпуснике, но что-то крупнее альбин веги я физически не довезу до воды (низкие путепроводы по дороге до Новороссийска). А так, у меня два отдельных поплавка 2000*2900*11950 и мост, которые я могу собрать в единое целое по месту и стыковка у меня будет сильно выше ВЛ. Кроме того каждый поплавок будет иметь иметь по 4 изолированных отсека. 

Основной материал корпуса - сэндвич сталь 4мм, со стрингерами 4*50 мм, шаг 400-500 мм. Шпангоуты 4*100, шаг 800-1000. ППУ-100мм, ФСФ Фанера 6-16мм. При этом корпус в металле у меня (во третьем приближении) весит  9000кг. Со всей инженеркой и моторами - примерно 11-12 тонн. То есть совсем не далеко от того же лагуна 400. 

 

Опять-же к вопросу про движители. Почитав спецификацию к любимой всеми верфями SD 10, увидел что там используется винт 15 дюймов. То есть если я вкрячу в Альфу винт 16 дюймов - я получаю абсолютно заводскую версию замены сэйлдрайва. Единственное что надо будет взять комплекты с самой высокой редукцией. И смогу не делать валолинию и не ставить мотор под кровать.

Сразу извиняюсь за возможную резкость, поверьте, это не со зла, характер такой. Достаточно много повидал людей, которые не занимались никогда строительством лодок и вдруг решили заняться. Понимаю, когда человек до этого строил самолёты, столярничал или делал мебель, тогда можно предполагать некоторый набор умений и навыков. А тут из тихого и спокойного состояния сразу в бой. Несколько лет назад, можно сказать давно, один человек решил построить 9-ти метровый катер, он мог его запросто купить, но ему хотелось чтобы его сыновья, тогда ещё школьник и дошкольник, поняли как здрово что-то строить своими руками. Я ему посоветовал сделать за пару выходных гребную лодку и на ближайшем пруду с малышами её испытать, а 9-ти метровый катер, это долгострой и дети не могут так долго ждать, их время быстро идёт.

Он послушал, но частично, взял проект 4-х метровой лодки "Сом" "сшей и склей", купил 40-ка сильную Ямаху и начал........

Прошли годы, дети уже школу закончили, лодка стоит недоделанная, работы много и драйв пропал.

 

Это я к чему?

Прежде чем заниматься гигантоманией, надо попробовать себя на "кошечках". Вы о многом понятия не имеете, у вас нет ощущения и чувства объёма, и вы не в состоянии понять как объём работ связан с длиной и водоизмещением судна, которое вы хотите построить. Хотеть не вредно, но надо ещё и уметь, а заодно уметь разбираться в технологиях, свойствах материалов, машин и механизмов. Советов вам надают море, только советы дают одни люди, а расплачиваются за них другие. 

И ещё, если говорить о хаусботе, то катамаран не самый лучший вариант, тримаран на много интереснее. Но вам, как дилетанту кажется, что два корпуса, это менее трудоёмко чем три, если вы так думаете, то лучше не начинать, поскольку видеть у себя на участке заброшенные корпуса, на доделку которых нет ни сил, ни желания, это та ещё пытка. Меня Бог миловал, я шёл от простого к сложном, но у меня за спиной многие годы занятий авиамодельным спортом, и я умею профессионально работать на всех металлорежущих станках, а у вас с этим как?


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей