Сообщений в теме: 149

[a_max]

Крен обязательно учитывают. Для поляр, решают системы из как минимум трех уравнений - равновесие сил по X (ход) и Y (дрейф), и равновесие моментов относительно X (крен).

Крен влияет и на АДХ парусов, и на ГДХ корпуса и в.ч.

 

Теоретическая часть VPP описана во множесте статей, а также в книгах Claughton 'Sailing Yacht Design', Fossati 'Aero- Hydrodynamics and Performance of Sailing Yachts', и ряде других.

Это понятно. Я несколько о другом. Когда мы видим поляру по какой то яхте, есть там какие то ограничения по крену ? Я например всегда смотрю до какого крена я ее хочу кренить. Обычно не более 10-15гр, это как раз рабочие величины Мвос. Эксплуатировать лодку накрененную под 30гр согласятся разве что гонщики. Но часто расчет выдает именно такие величины Мкр для указанных в полярах скоростей. Т.к. многие типы обводов имеют очень пологое нарастание Мвос.

[FStager]

Но сейчас вопрос стал принципиально, а стоит ли вообще этим заниматься?

Вспомните, что "Летучие П" при ветре меньше 15м/сек вообще в море не выходили, и погуглите, при каком ветре ставят паруса сегодня последние из них.

[Albert Nazarov]

Это понятно. Я несколько о другом. Когда мы видим поляру по какой то яхте, есть там какие то ограничения по крену ? Я например всегда смотрю до какого крена я ее хочу кренить. Обычно не более 10-15гр, это как раз рабочие величины Мвос. Эксплуатировать лодку накрененную под 30гр согласятся разве что гонщики. Но часто расчет выдает именно такие величины Мкр для указанных в полярах скоростей. Т.к. многие типы обводов имеют очень пологое нарастание Мвос.

В "фирменных" VPP есть фактор рифления, попросту - это коэффициенты, на которые умножаются АДХ. Так вот, алгоритм сравнивает скорость в режимах без рифов, и с рифами - таким образом контролируется крен автоматически. А "отсечка" в проге обычно стоит на 30 градусах.
 

[greylonly]

Это все в прошлом, сейчас мачту с такелажем положить-поставить 10 мин.

2016-01-05-02.41.55.jpg

 

У нас сейчас мачта с антеннами 6 метров, подошли к мосту положили, прошли поставили.

Вопрос "из прошлого": Куда заваливается Грот? что делается в это время с Вантами? куда девается Стаксельзакрутка?

И что бы все это за 10 минут, сколько взводов матросов надо?

.......................

Вы же НЕвсерьез рассматриваете этот вариант?

[weeFOX]

Вопрос "из прошлого": Куда заваливается Грот? что делается в это время с Вантами? куда девается Стаксельзакрутка?

И что бы все это за 10 минут, сколько взводов матросов надо?

.......................

Вы же НЕвсерьез рассматриваете этот вариант?

Как раз серьезно, без завала мачты в одиночку и в принципе не подойдем к такому проекту.

Ванты на месте, краспицы стоят под углом и отцеплять ванты при завале мачты не надо.

Форштаг отцепили и кнопку нажали, гик ляжет вместе с мачтой.

В ютубе нет, но на телефоне видео как это происходит смотрел - осенью на одной яхте в СПб такую систему сдали. 

[a_max]

В "фирменных" VPP есть фактор рифления, попросту - это коэффициенты, на которые умножаются АДХ. Так вот, алгоритм сравнивает скорость в режимах без рифов, и с рифами - таким образом контролируется крен автоматически. А "отсечка" в проге обычно стоит на 30 градусах.
 

Понял, спасибо. Значит ограничитель есть, но ставят его так чтоб поляры были повеселее. Реклама- двигатель торговли  .

[greylonly]

Как раз серьезно, без завала мачты в одиночку и в принципе не подойдем к такому проекту.

Ванты на месте, краспицы стоят под углом и отцеплять ванты при завале мачты не надо.

Форштаг отцепили и кнопку нажали, гик ляжет вместе с мачтой.

В ютубе нет, но на телефоне видео как это происходит смотрел - осенью на одной яхте в СПб такую систему сдали. 

Хорошо. Грот ляжет на Рубку. Бизань куда? А в каком месте ломаются Мачты? под креплением Гика?

[weeFOX]

Хорошо. Грот ляжет на Рубку. Бизань куда? А в каком месте ломаются Мачты? под креплением Гика?

До такого уровня мы проработку не делали, но чисто гипотетически удобнее складывать первую мачту вперед, заднюю назад. Единственно при этом надо на первой мачте делать ванты регулируемые гидравликой.

Или ронять обе мачты назад, но складывать на разных уровнях.

[greylonly]

До такого уровня мы проработку не делали, но чисто гипотетически удобнее складывать первую мачту вперед, заднюю назад. Единственно при этом надо на первой мачте делать ванты регулируемые гидравликой.

Или ронять обе мачты назад, но складывать на разных уровнях.

Зачем вперед, если это потянет с собой кучу веревок... погон ГикаШкота? Если в корму, то все остается на месте. Грот красиво ложится на Рубку... там даже можно сделать Ложе для неё. Бизань желательно тоже в корму... тогда можно упростить систему подъема "до безобразия", с использованием КакнакШтага.

[Алексеев В.М.]

Спасибо, коллега 2191!   Продолжим Ваше №25. (Всё же сделаем шаг вперёд по Вашеей подсказке.)

 

Сделать контейнер под палубой для укладки спинакера-дельтаплана.  (Наверху дует сильнее?)  Его площадь - по-вкусу. Рамка - надувная, можно,гелием, если что. Крепить стальным глаголь-гаком, рядом электролебёдки для брасов. У Крючкова было. И здесь на форуме было. БАР может показать: "бескреновое безмачтовое  парусное вооружение". Не уменьшая массу, уменьшим водоизмещение.!!!     И сопротивление воды .

a_max рассчитает тягу, чтобы 7 узлов.... 

Кто против Крючкова?

[Kirilius83]

До такого уровня мы проработку не делали, но чисто гипотетически удобнее складывать первую мачту вперед, заднюю назад. Единственно при этом надо на первой мачте делать ванты регулируемые гидравликой.

Или ронять обе мачты назад, но складывать на разных уровнях.

С гидравликой - там не все так просто выйдет, получится не такой уж мелкий узел, особенно если мачты высокая.
С вантами все просто - делаете вант-путенсы в виде высокого кронштейна, хоть раму пол метра высотой, и выводите точку поворота вант в ось ломания мачты. И валить хоть вперед хоть назад можно, если точно совместить оси то даже натяжение менятся не будет - а это важно в промежуточных положениях мачты, т.к. к примеру при завале мачты в 45 гр боковые нагрузки от ветра и крена/качки на шарнир мачты будут огромными, если ванты свободные то держит только шарнир, если натянуты - то все проще.

Возможно, проще будет сделать завал как на польских лодках: А-образная рама от вант-путенсов к путенсу штага, штаг крепится к раме, рама блоками в вершине притягивается к носу лодки, на ходу фиксируется пальцем. При завале мачты штаг не отсоединяется, просто травятся блоки, мачта валится а стрела встает вертикально. В прицнипе, не обязательно валить за топ-штаг, это может быть леер (внутренний штаг) и тогда не надо делать раму до самого носа. От блоков на лебедку...

 

ЗЫ две мачты - ровно два раза больше действий

[greylonly]

С вантами все просто - делаете вант-путенсы в виде высокого кронштейна, хоть раму пол метра высотой, и выводите точку поворота вант в ось ломания мачты. И валить хоть вперед хоть назад можно, если точно совместить оси то даже натяжение менятся не будет - а это важно в промежуточных положениях мачты, т.к. к примеру при завале мачты в 45 гр боковые нагрузки от ветра и крена/качки на шарнир мачты будут огромными, если ванты свободные то держит только шарнир, если натянуты - то все проще.

 

Хорошо. Сделали высокий кронштейн вровень с местом слома. Начали заваливать... что мешает гулять Мачте над палубой при крене-ветре?

[Kirilius83]

Ванты, натяжение которых мало изменилось))) Ну и сам кронштейн, но желательно что бы он не был слишком жестким, что бы мачта могла в нем немного гулять - тогда она сама наклонится и повиснет на вантине. 

[Алексеев В.М.]

"Парусно-моторный экстрим." №№126, 127.

[greylonly]

Когда Мачту заваливают за Форштаг... тогда она и начинает гулять ( геометрия). Если Форштаг отцеплен, то Мачта на кронштейне садится относительно ровненько. Бортовую качку, естественно, надо исключать.

[Kirilius83]

Ну и пусть гуляет, дальше вант не уйдет. 

И это не зависит от наличия или отсуствия штага - она и без него гуляет. Да, если штагом тянуть чуть вбок, не строго в ДП - он будет дополнительно заваливать мачту. Но это только когда близко к горизонту и ванты это одерживают.

[weeFOX]

Спасибо, коллега 2191!   Продолжим Ваше №25. (Всё же сделаем шаг вперёд по Вашеей подсказке.)

 

Сделать контейнер под палубой для укладки спинакера-дельтаплана.  (Наверху дует сильнее?)  Его площадь - по-вкусу. Рамка - надувная, можно,гелием, если что. Крепить стальным глаголь-гаком, рядом электролебёдки для брасов. У Крючкова было. И здесь на форуме было. БАР может показать: "бескреновое безмачтовое  парусное вооружение". Не уменьшая массу, уменьшим водоизмещение.!!!     И сопротивление воды .

a_max рассчитает тягу, чтобы 7 узлов.... 

Кто против Крючкова?

Это кажется просто, такие системы есть готовые, они продается, там достаточно сложное управление. Поставить можно закрепив управление на португальском мостике, но надо постоянно стоять рядом и рулить - эта штука для развлечения, а не для результата.

https://youtu.be/Z6pPYwmu32w

[Алексеев В.М.]

Для серьёзных людей см. №4 и мнение коллеги 2191. Остальное - развлекушки и "Петровский клуб". Успехов!

[gmdss]

С учетом надстройки - сейчас не соответствуем по точкам заливания, но доведем до плеча 0.4 при 70 градусах. 

остойчивость1.jpg

 

С применением методики определения предельной скорости шквального ветра из «Расчётов по статике» попытался оценить влияние площади вспомогательных  парусов  на ветростойкость траулерной яхты в условиях гладкой воды из прямого положения.Предельно допустимый  угол крена принят 50 градусов.

 

Исходные данные таковы: выложенная в сообщ. #63 ДСО; D=55т; В=5,0м; Т=1,9м; Zg =2,7м. Оценка ветростойкости показала, что  Малая Лиса без парусов (корпус: Sп=50 м2, Zп=1,8 м от ВЛ) выдерживает шквал ветра траверзного направления 62,3 м/сек, что соответствует ветру более 12 баллов. Это подтверждает правильность схваченной в сообщении 106 сути - завалить  «бегемотика» ветром в реальных условиях практически невозможно.Подобная ветростойкость  присуща также прибл. одноразмерным малых траулерам промысл.  назначения.

 

Однако воздвижение высоких мачт и радикальное увеличение парусности в три раза  с одновременным возвышением центра парусности  в 4,4  раза (вариант №2, корпус+паруса: Sп =150 м2, Zп = 8 м от ВЛ), приводит к тому что  ситуация в корне меняется.Предельная скорость выдерживаемого шквала ветра уменьшается до  14,3 м/сек.Резерв повышения выдерживаемой скорости заключается в понижении центра и уменьшении площади парусности.

 

Кстати сказать аналогичное снижение ветростойкости имеет место с рыболовным ботом СТБ-7106 (Lпп=15,7; В=5,0;D=67,4 т).Без вспомогательного парусного вооружения низкобортный бот выдерживает шквал ветра траверзного направления 64,3 м/сек до угла крена, соотв. входу фальшборта в воду. При поднятых парусах (площадь парусов 50 м2)  выдерживаемая скорость порывов ветра снижается до 18,5 м/сек.

[Albert Nazarov]

С применением методики определения предельной скорости шквального ветра из «Расчётов по статике» попытался оценить влияние площади вспомогательных  парусов  на ветростойкость траулерной яхты в условиях гладкой воды из прямого положения.Предельно допустимый  угол крена принят 50 градусов.

 

Исходные данные таковы: выложенная в сообщ. #63 ДСО; D=55т; В=5,0м; Т=1,9м; Zg =2,7м. Оценка ветростойкости показала, что  Малая Лиса без парусов (корпус: Sп=50 м2, Zп=1,8 м от ВЛ) выдерживает шквал ветра траверзного направления 62,3 м/сек, что соответствует ветру более 12 баллов. Это подтверждает правильность схваченной в сообщении 106 сути - завалить  «бегемотика» ветром в реальных условиях практически невозможно.Подобная ветростойкость  присуща также прибл. одноразмерным малых траулерам промысл.  назначения.

 

Однако воздвижение высоких мачт и радикальное увеличение парусности в три раза  с одновременным возвышением центра парусности  в 4,4  раза (вариант №2, корпус+паруса: Sп =150 м2, Zп = 8 м от ВЛ), приводит к тому что  ситуация в корне меняется.Предельная скорость выдерживаемого шквала ветра уменьшается до  14,3 м/сек.Резерв повышения выдерживаемой скорости заключается в понижении центра и уменьшении площади парусности.

 

Кстати сказать аналогичное снижение ветростойкости имеет место с рыболовным ботом СТБ-7106 (Lпп=15,7; В=5,0;D=67,4 т).Без вспомогательного парусного вооружения низкобортный бот выдерживает шквал ветра траверзного направления 64,3 м/сек до угла крена, соотв. входу фальшборта в воду. При поднятых парусах (площадь парусов 50 м2)  выдерживаемая скорость порывов ветра снижается до 18,5 м/сек.

Вообще-то для судна с парусами их площадь определяется не из условий "выдерживания шквала".

Встречать шквал с траверза с неубранными/незарифленными и выбранными парусами никто в здравом уме не будет.
 

[Albert Nazarov]

Это кажется просто, такие системы есть готовые, они продается, там достаточно сложное управление. Поставить можно закрепив управление на португальском мостике, но надо постоянно стоять рядом и рулить - эта штука для развлечения, а не для результата.

https://youtu.be/Z6pPYwmu32w

Мы такую систему сейчас планируем на катамаран 60 футов, заказчик хочет... Что делать, если человек упал за борт, или нужно выполнить срочный маневр по расхождению с другим судном создатели системы умалчивают. Мое личное мнение - бредовая игрушка.
 

[greylonly]

Это все в прошлом, сейчас мачту с такелажем положить-поставить 10 мин.

2016-01-05-02.41.55.jpg

 

У нас сейчас мачта с антеннами 6 метров, подошли к мосту положили, прошли поставили.

Вы все-равно найдете Мост, где не пройдете даже со срубленой Антенной. И найдете Канал, где не пройдете по Осадке.

Может Стратегию пересмотреть?

Спокойно подойти на Настоящих Мачтах к какомуто Городишке или Странишонке... встать у Стенки или на Якоре... на красенькой арендованой машинешке окучить местные достопримечательности... пойти дальше.

[CVY]

Вы все-равно найдете Мост, где не пройдете даже со срубленой Антенной. И найдете Канал, где не пройдете по Осадке.

Может Стратегию пересмотреть?

Какой смысл менять свои планы из-за проблемы которая в рассматриваемом вопросе является одной из самых простых?
Вопрос простого заваливания мачты давным-давно решен, как выше уже описали. В том числе и на парусных лодках с "настоящими мачтами" если район плавания предполагает прохождение мостов. Тем паче что мачты планируются далеко не гигантских размеров. Собственно если без гидравлики то там и усложнение конструкции минимальное если вообще можно его считать усложнением. Ну может не 10 минут уйдет на завал а 30, но не каждый же день под мостами ходить. 

 

п.с. ну и в целом даже если не планировать ходить под мостами лучше иметь возможность относительно простого завала мачты чем не иметь. Понятно когда все уже с делано - нет, вроде и не надо. А если с нуля делать - лучше предусмотреть,  вдруг пригодится.

Сообщение отредактировал CVY: 07 апреля 2020 - 10:05

[weeFOX]

Резюме этой работы.
 
1. Проектировщик парусного вооружения обосновать коэффициент (о котором речь шла выше) не смог, предложив принять его веру полагаясь на его опыт продувания парусов в аэротрубе. Но резюмировав, что нужен ветер 5 баллов (видимо 8-10 м/с) - хотя из его расчета это не следует, а также тактично промолчав по поводу совместного использования паруса с мотором.
2. Попереписывавшись с Брюсом Робертсом, поболтав за жизнь, пришли к важной с его стороны фразе: "Мы никогда не составляем полярных диаграмм даже для парусных ятх" - думаю по понятным причинам.
3. Своими силами составили полярные диаграммы в Максурфе, выглядят так

Вообщем выводы такие.
1. На скорости 5 узлов у нас дальность хода порядка 7000 миль - никакие паруса не нужны.
2. А на скорости 7,5 узлов на полных курсах нужен ветер 6-7 баллов и уже ставить парус большого желания не будет.
Получается что на этом можно успокоиться.

Сообщение отредактировал weeFOX: 02 мая 2020 - 22:47

[Toni Basilio]

Несколько странный вид диаграммы у Вас получился. Этакое "ухо".

А то, что профит от парусов для Вас будет исчезающе мал - предсказуемо, о чём здесь писалось.