Сообщений в теме: 149

[weeFOX]

из минусов:

Согласно предварительному анализу:

- топ-штаг и внутренний штаг 16 мм;

- нижние ванты 16 мм;

- 2-е грот-ванты 14 мм;

- 3-е грот-ванты 12 мм;

- ахтерштаг 10 мм. 

Итого: масса стоячего такелажа и рангоута примерно 400 кг - ну и стоимость.

 

А по Л-образной мачте 150 кг и всего ахтерштаг и два фор-штага.

Просто для Л-образной мачты нужна ширина и прочность корпуса по бортам - недаром они в первую очередь на катамаранах появились. Вот это именно наш случай.

Другой вопрос, что Л-образную мачту можно и для бермудского снаряжения применить.

 

Но сейчас вопрос стал принципиально, а стоит ли вообще этим заниматься?

[yuri_b]

что у вас за судно что ему надо 16мм штаг?

[greylonly]

 

 

Но сейчас вопрос стал принципиально, а стоит ли вообще этим заниматься?

А почему нет? Если Вы со временем " осетра урежите" до 6 - 5 узлов... то можете наслаждаться только свистом ветра в рангоуте... мотор только в режиме генерации. Согласен... маленько странно смотрится... но кто-то должен начинать.

................

В Латине нет тех тросов, что Вы перечислили.

[Алексеев В.М.]

100 страниц трёпа, и только один нормальный яхтсмен сразу оценил затею в № 25.

Прочие могут ознакомиться с темой по трудам Ю.Крючкова - ректора Николаевского кораблестроительного института и его учеников.......

Продолжим?

[CVY]

Но сейчас вопрос стал принципиально, а стоит ли вообще этим заниматься?

Вот ИМХО не стоит. Сил и средств потратите немало а ходить все равно будет так себе. Исходя из поставленной задачи лучше, как тут уже советовали, оптимизировать лодку для хода под мотором и купить небольшой швертбот в качества шлюпки.

Кстати еще как-то очень мало тут обсуждается вопрос остойчивости, несколько раз всплывал и заглох. При этом, как мне показалось, он достаточным образом не просчитывался. При этом с точки зрения работы парусов плавно перешли от преимущественно фордака к галфвинду. То, что с точки зрения заливаемости можно до 70 градусов накренить конечно хорошо, но Вы же не будете все время с таким креном ходить? Да и в целом готовы с ощутимым креном ходить?

[greylonly]

Кстати еще как-то очень мало тут обсуждается вопрос остойчивости, несколько раз всплывал и заглох. При этом, как мне показалось, он достаточным образом не просчитывался. При этом с точки зрения работы парусов плавно перешли от преимущественно фордака к галфвинду. То, что с точки зрения заливаемости можно до 70 градусов накренить конечно хорошо, но Вы же не будете все время с таким креном ходить? Да и в целом готовы с ощутимым креном ходить?

По просьбе "обсуждающих" было выложено ДСО... смотрели? Что бы хоть на 10 град. "Бегемотика" завалить надо 10 т.м. Карл,Десять Тонн!!! на метр. Потребный упор в 300 кг на каой высоте должен располагаться?

Причем... это все в открытом доступе... только читай!

[a_max]

Ну да, я заметил

Вообще для реальных парусов обычно используется математическая модель Хазена, ее описание есть например в книге Ларрсона. Почти все VPP используют вариации этой модели.

Можно название книги? Есть мысли к фришипу VPP прикрутить. Пока коллега-программист им занялся.

[a_max]

Но сейчас вопрос стал принципиально, а стоит ли вообще этим заниматься?

Я думаю только ветер по большей части дует с полных курсов   больше 8м/с. 

 

Посчитал вчера тримаран с крыльями.С  мотором в 77сил он идет 15узлов. Это примерно 350кгс упора. 

С крыльями 57м2 он едет до 20-ти. Навскидку до 500-550кгс они дают.

И закреплены на пластиковой рубке.

Аэрориг будет похуже, но вам и такая тяга не нужна.

Все , агитацию заканчиваю  , если посчитать такой вариант захотите схемку составим, конструктору на раздумья.

[weeFOX]

 6 - 5 узлов...

Так вся идея пропадает, 5-6 узлов и сейчас можно с заявленной дальностью ходить.

Шум от мотора у нас по замерам на уровне авто на скорости 60 км/ч на 100 км/ч авто шумнее - не напрягает в принципе. Все сидят в салоне телевизор на обычном звуке смотрят, в рубке еще тише.

Вот ИМХО не стоит. Сил и средств потратите немало а ходить все равно будет так себе. Исходя из поставленной задачи лучше, как тут уже советовали, оптимизировать лодку для хода под мотором и купить небольшой швертбот в качества шлюпки.

Кстати еще как-то очень мало тут обсуждается вопрос остойчивости, несколько раз всплывал и заглох. При этом, как мне показалось, он достаточным образом не просчитывался. При этом с точки зрения работы парусов плавно перешли от преимущественно фордака к галфвинду. То, что с точки зрения заливаемости можно до 70 градусов накренить конечно хорошо, но Вы же не будете все время с таким креном ходить? Да и в целом готовы с ощутимым креном ходить?

Спасибо услышал.

70% это так образно говорилось, на худшие динамические крены.

 

Момент кренящий на 1 градус от 1,029 до 1,106 тонны.

Пусть точка приложения кренящего момента от парусов на высоте 6 метров от ЦТ с силой в 1 тонну (на уж совсем свежий ветер) даст крен 6 градусов.

Можем топливо качнуть на один борт +1,5 тонны*2 метра и -1,5 тонны*2 метра = те самые 6 тонн

То есть лодка будет идти без крена в принципе.

 

По просьбе "обсуждающих" было выложено ДСО... смотрели? Что бы хоть на 10 град. "Бегемотика" завалить надо 10 т.м. Карл,Десять Тонн!!! на метр. Потребный упор в 300 кг на каой высоте должен располагаться?

Причем... это все в открытом доступе... только читай!

Лиса, мы Лиса - просто толстенькая 

[Albert Nazarov]

Можно название книги? Есть мысли к фришипу VPP прикрутить. Пока коллега-программист им занялся.

Larsson, Eliasson, Principles of Yacht Design. Только не вижу смысла прикручивать, VPP уже есть например, в MaxSurf.

Программист проблему не решит, это надо отлаживать каждую из моделей - аэродинамики, гидродинамики корпуса и в.ч., все это вклоючая крен, дрейф и комбинации парусов, а также факторы их рифления, откренивания. И все это заново для других типов судов, например катамаранов.

 

Проще купить отдельно VPP любого разработчика. Я когда-то давно будучи студентом тоже сам писал VPP и даже им считал свой дипломный проект и еще ряд лодок. Но отлаживать, обновлять и поддреживать это каторжный труд, и не оплачиваемый. Мы пользуемся VPP от WolfsonUnit, и все работает.

 

При этом, пользователю нужно знать как оно работает, и понимать смысл применяемых моделей - тут без вопросов.

[Albert Nazarov]

Но сейчас вопрос стал принципиально, а стоит ли вообще этим заниматься?

Вот с этого и надо начинать. Экономия от парусного вооружения на таком судне - это фикция. Вы больш потратите на поддержание парусного вооружения в рабочем состоянии, не говоря уже о том что будете возить тонну дополнительного веса И кстати - перепродажная стоимость судна при установке парусного вооружения скорее всего упадет - оно будет "странным" и цена соотвественно
 

[a_max]

Момент кренящий на 1 градус от 1,029 до 1,106 тонны.

Пусть точка приложения кренящего момента от парусов на высоте 6 метров от ЦТ с силой в 1 тонну (на уж совсем свежий ветер) даст крен 6 градусов.

 

Мкр считается от ЦБС (у вас можно брать пол осадки) до ЦП. Для ваших вариантов вооружения ок 10-11м. При тяге до 300кг сила дрефа будет достигать 700-800кгс.

[Kirilius83]

Вот с этого и надо начинать. Экономия от парусного вооружения на таком судне - это фикция.
 

Кстати, а для какого судна будет небольшой смысл?

Я так понимаю что-то с классическими водоизмещающими обводами, или нет?

Что-то типа шхуны с развитыми надстройками для обитаемости? Или есть что-то другое, какие-то другие варианты?

[Albert Nazarov]

Кстати, а для какого судна будет небольшой смысл?

Я так понимаю что-то с классическими водоизмещающими обводами, или нет?

Что-то типа шхуны с развитыми надстройками для обитаемости? Или есть что-то другое, какие-то другие варианты?

Смысл будет если (реально, не в мечтах) ходите по океану, с попутными ветрами. Или, если катаете туристов, и им нужен "яхтенный лук на фоне парусов".

[a_max]

Larsson, Eliasson, Principles of Yacht Design. Только не вижу смысла прикручивать, VPP уже есть например, в MaxSurf.

Программист проблему не решит, это надо отлаживать каждую из моделей - аэродинамики, гидродинамики корпуса и в.ч., все это вклоючая крен, дрейф и комбинации парусов, а также факторы их рифления, откренивания. И все это заново для других типов судов, например катамаранов.

 

Проще купить отдельно VPP любого разработчика. Я когда-то давно будучи студентом тоже сам писал VPP и даже им считал свой дипломный проект и еще ряд лодок. Но отлаживать, обновлять и поддреживать это каторжный труд, и не оплачиваемый. Мы пользуемся VPP от WolfsonUnit, и все работает.

 

При этом, пользователю нужно знать как оно работает, и понимать смысл применяемых моделей - тут без вопросов.

Спасибо. Эта у меня есть. Проштудирую что там по VPP. 

Maxsurf- хронически недоделанная программа. Зато VPP, CFD и прочие мультики. Не впечатляют ни разу. Да и рассчитано на окучивание профессиональных конструкторов.

А нам надо все проще. И на основе фришиповской же модели. Думаю все получится, расчеты на калькуляторе в экселе в общем дают весьма похожие результаты с полярами производителей.

Данные да. нужны, вот эти графики для шлюпа подходят. В принципе закрывают вопрос для большинства современных лодок и катамаранов .

Сообщение отредактировал a_max: 06 апреля 2020 - 20:53

[Albert Nazarov]

А нам надо все проще. И на основе фришиповской же модели. Думаю все получится, расчеты на калькуляторе в экселе в общем дают весьма похожие результаты с полярами производителей.

 

В VPP порядка 7 вложенных циклов, какой там Эксель...
 

[weeFOX]

Вот с этого и надо начинать. Экономия от парусного вооружения на таком судне - это фикция. Вы больш потратите на поддержание парусного вооружения в рабочем состоянии, не говоря уже о том что будете возить тонну дополнительного веса И кстати - перепродажная стоимость судна при установке парусного вооружения скорее всего упадет - оно будет "странным" и цена соотвественно
 

Спасибо, услышал.

 

Мкр считается от ЦБС (у вас можно брать пол осадки) до ЦП.

Верно, не подумал.

[a_max]

В VPP порядка 7 вложенных циклов, какой там Эксель...
 

Насчет 7-ми не уверен что будут  , но как раз реализация внутри фришипа это все легко позволяет сделать. А в экселе да, все кусками приходится считать.

[weeFOX]

Для полноты картины участникам дискуссии.

Судно бравшееся за прототип Варината №3 выложено выше.

Вариант №2 (тоже выше выкладывался) это парусное вооружение предлагавшееся Брюсом Робертсом

 

А вот это судно бралось за прототип Варианта №1

[Albert Nazarov]

Насчет 7-ми не уверен что будут  , но как раз реализация внутри фришипа это все легко позволяет сделать. А в экселе да, все кусками приходится считать.

Ну вам виднее, сколько там циклов
 

[a_max]

Ну вам виднее, сколько там циклов
 

Сделаем сколько нужно будет. Все от задач зависит. Вот раз уж разговор зашел, в ваших VPP крен учитывают? В смысле ставятся какие нибудь ограничения по крену. Сколько смотрел поляр, все похоже считают на максимальную скорость без учета что лодка на боку при этом будет.

[greylonly]

Для полноты картины участникам дискуссии.

Судно бравшееся за прототип Варината №3 выложено выше.

Вариант №2 (тоже выше выкладывался) это парусное вооружение предлагавшееся Брюсом Робертсом

 

А вот это судно бралось за прототип Варианта №1

mv_strannik__(1)_big.jpg

1. Парус все-таки украшает любой предмет, находящийся на воде. Это психологический фактор... от него никуда не денешся. Глядя на него понимаешь, что этот может пойти в Кругосветку.

2. Вариант красив, практичен, но... подмостами не пройдет.

[Kirilius83]

А нам надо все проще. И на основе фришиповской же модели. Думаю все получится, расчеты на калькуляторе в экселе в общем дают весьма похожие результаты с полярами производителей.

 .

А вы думаете, конструктор не хочет как проще, думаете он будет специально искать посложнее? Тем более при проектировании на сторону, простому обывателю? ХА)))

"Проще" - это на калькуляторе. А в полноценном расчете уже выкинуто все лишнее и малозначимое, и там больше нечего выкидывать. Это во всех инженерных расчетах так. Тот же метод МКЭ в сопромате применяется не потому что он точнее чем старые расчеты на бумаге, а потому что - это проще чем набор старых формул, которые еще надо вывести под каждый конкретный случай.

Думаю, так же и тут. Наивно думать что можно добиться похожего результата сделав все "гораздо проще".

[Albert Nazarov]

Сделаем сколько нужно будет. Все от задач зависит. Вот раз уж разговор зашел, в ваших VPP крен учитывают? В смысле ставятся какие нибудь ограничения по крену. Сколько смотрел поляр, все похоже считают на максимальную скорость без учета что лодка на боку при этом будет.

Крен обязательно учитывают. Для поляр, решают системы из как минимум трех уравнений - равновесие сил по X (ход) и Y (дрейф), и равновесие моментов относительно X (крен).

Крен влияет и на АДХ парусов, и на ГДХ корпуса и в.ч.

 

Теоретическая часть VPP описана во множесте статей, а также в книгах Claughton 'Sailing Yacht Design', Fossati 'Aero- Hydrodynamics and Performance of Sailing Yachts', и ряде других.

 

[weeFOX]

но... подмостами не пройдет.

Это все в прошлом, сейчас мачту с такелажем положить-поставить 10 мин.

 

У нас сейчас мачта с антеннами 6 метров, подошли к мосту положили, прошли поставили.