Сообщений в теме: 193

[lop]

Как мнемоническое правило, вроде "правила буравчика", "объяснение" заброса кормы у Бонда посредством разности плотностей на глубине годное, хотя к физике процесса отношения не имеет. К сожалению, буквальная его трактовка способствует рождению мифа о том, что плотность воды заметно меняется с глубиной. С таким же результатом можно объяснить заброс тем, что винт катится по дну.

[Kirilius83]

Кстати, а когда дно близко к винту - заброс меняется? 

[Алексеев В.М.]

По мнемоническому  правилу при вращении винта - нет, пока будут целы лопасти. Но я обязательно проверю, у меня есть такая возможность на "Лане", поскольку осадка около 5 ".

[alexk61]

Пацталом.

А ведь такое объяснение можно услышать и в школах парусных.... Грустно!

[Алексеев В.М.]

В книге H. D. Scharping*а  "Konstrukion und Bau von Yachten " найдёте почти всё, что вас заинтересует в проектировании и конструировании яхт. Книга  2008 года, около 650 стр.  Более ранний труд в двух томах  этой теме посвятил  Курт Эйхлер.

Коллега  SKR неоднократно рекомендовал читать книги.

Владимир Михайлович, вы обладаете дивным свойством поднять шум, и потом спрятаться за кучей фамилий и названиями книжек

[max834]

По-моему ТС все сильно преувеличивает. Плавниковый киль - отдельная конструкция, в длинный интегрирован в корпус на уровне набора, снизу чушка. Вот и сядьте на мель. С плавниковым и сняться легче и повреждения не столь катастрофичны. Сняться с длинных килем та еще задача.  Тут и баллер загнуть или что-то в пятке руля повредить - это запросто. И вы лишаетесь руля. Отдельно стоящий руль в этом случае намного безопаснее. Сидит он выше. Даже с загнутым баллером руль можно провернуть. Если уж совсем боитесь, заведите запасной, навешиваемый на транец, руль. Места он занимает немного. Или вообще пусть руль будет на транце.

Да, и яхты с длинным килем, если брать в целом - это коровы. Ни ходов, ни маневренности. Пойдете с кем-то рядом, тот спокойно уедет, а вы останетесь. И за выходной день никуда не крутанетесь. Вышли и зашли. Всё.

По мне так смысл только в любви к ретро. И всё.

[alexk61]

Вы абсолютно правы, чтоб покататься на выходные по водохранилищу длинный киль не нужен.

[CVY]

Пойдете с кем-то рядом, тот спокойно уедет, а вы останетесь. И за выходной день никуда не крутанетесь. Вышли и зашли. Всё.

В сравнении с другой лодкой или в гонке понятно, а вот насчёт выходных как то сомнительно. Сколько там разница в скорости будет, процентов 10? Судя по LYS-ам и того меньше - на столь категоричное утверждение явно не тенет. В крайнем случае получится придти на пару часов позже - не велика беда. Да и в крейсерском плавании многократно перекрывается другими факторами.

Сообщение отредактировал CVY: 07 июня 2020 - 17:18

[PARA CENTER]

У меня длинный киль и 2 руля на Албин Вега 27: родной, за килем, ниже винта, и транцевый, полубалансирный. 

Плюсы и минусы.

Длинный киль - сплошные плюсы в плане надежности и прочности. Он - единое целое с корпусом, внутри залит пластиком. Т.е. нет килевых болтов, нет шва на днище, который может протекать, есть ниши под пайолами в киле, даже родной бензобак для солярки внутри киля размещают. Плюс он на 40 см заглублен меньше плавников на аналогичных лодках. Т.е. прочность выше, повредить можно только внешние слои пластика, даже если на полной скорости в камень въехать, или ночь биться на каменной мели, водотечность от этого не появляется. Ремонт - стеклоткань и эпоксидка. Можно - после сезонного подъема. 

 

Купил лодку сразу с двумя рулями. Родной был зафиксирован в ДП. Первые годы пользовался только транцевым. Сейчас пользуюсь обоими. Под мотором пользуюсь родным, под парусами - транцевым. Бывает и сразу двумя на кисляках, при повороте оверштаг помогают оба. И на заднем ходу если оба руля переложить -  яхта сильнее поворачивает.

 

Родной. Плюсы: Стоит за килем, сопротивления не добавляет, ничего на себя не цепляет, полностью защищен килем. На хорошем ходу вперед рулится отлично. При ходьбе под мотором нагрузки на румпель нет никакой. Автопилот выставляет румпель и вообще может долго не двигать. Фактически, можно руль зафиксировать - яхта будет идти прямо. Минусы. На малых ходах не рулится. Задний ход - только с разгона, причем с отключением винта.  Задний ход на мелководье нужно давать аккуратно, руль на максимуме осадки, может упереться в бревно на дне и пр. неровности. На месте никак не влияет на яхту, поскольку не находится в потоке от винта. Румпель занимает полкокпита. 

 

Транцевый. Плюсы. Рулится яхта отлично. Хоть на малом, хоть на большом, хоть на переднем, хоть на заднем. Перо находится в потоке от винта, поэтому можно разворачиваться на месте, на мели, например. Румпель не мешает в кокпите. Минус у транцевого руля один. Так как перо находится в потоке от винта - оно испытывает знакопеременные нагрузки под мотором. Румпель в руках дергается под мотором, повышенные нагрузки на автопилот. Но ST4000 справляется.

 

А есть фото вашего транцевого руля ?

Не соглашусь про хорошо рулится родным. Плохо рулится. Медленно реагирует, с задержкой.

[sergvg]

А есть фото вашего транцевого руля ?

Не соглашусь про хорошо рулится родным. 

 

Родной на скорости вполне рулит.

 

[PARA CENTER]

Родной на скорости вполне рулит.

 

20200607_120623.jpg

 

Родной рулит, пока не попробуешь что-то нормальное. В смысле рулимое.

[Yarinen]

Родной на скорости вполне рулит.

20200607_120623.jpg

ого, он даже сделан полубалансирным. Я имею ввиду не родной)

Сообщение отредактировал Yarinen: 16 июня 2020 - 11:25

[Алексеев В.М.]

А ведь такое объяснение можно услышать и в школах парусных.... Грустно!

Однако существует ещё одна версия... .
 

[alexk61]

Интересно... Специально обратил внимание в марине, насколько отдельностоящий руль выше килей... Оказалось - очень немного! в среднем сантиметров на 20, т.е. ни о чем. При посадке весьма велика вероятность, что руль тоже быдет на грунте. Посмотрел пару десятков лодок среднего размера 30-35 футов.

[Kirilius83]

что бы коснуться рулем при посадке на что-то плоское, надо что бы плавник туда погрузился на эти 20 см. а это возможно только в иле, но он не очень страшен рулю.

на плоском камне так не выйдет

на камнях - вообще не предсказуемо, там может быть вертикальная стенка до самой поверхности воды.

 

Итого - это необходимо и достаточно для большинства ситуаций. А 100% гарантии нет смысла делать, нерентабельно

[sergvg]

Интересно... Специально обратил внимание в марине, насколько отдельностоящий руль выше килей... Оказалось - очень немного! в среднем сантиметров на 20, т.е. ни о чем. При посадке весьма велика вероятность, что руль тоже быдет на грунте. Посмотрел пару десятков лодок среднего размера 30-35 футов.

У многих лодок перо руля прямо на полную осадку выполнено. Но это у больших. Большие не балуются мелями, всегда с запасом ходят, потому что по морям, по волнам, а на дне - камни.

 

У меня навесное тоже было длинное. При исследовании речных бухт и берегов посадка на мель на песчаное или илистое дно - обычное дело на малой лодке. При этом часто удобнее развернуться на киле и уйти прямым ходом, чем слезать реверсом. Длинным пером часто цеплялся за дно. Обрезал сантиметров на 30 - теперь не цепляю. 

[Станислав Немо]

А еще меньшая осадка, возможность стоять на берегу или осушки с подпорками и большой объем трюмов позволяющий разместить тяжелое оборудование симметрично в нижней части лодки, у некоторых больших лодок даже двигатель.
И Вы меня опять не слышите. Я не говорю что длинный киль лучше, я говорю что лично для кого-то даже эти несколько преимуществ могут перевесить существующие недостатки. Подчеркиваю что не для всех и даже не для большинства. Большинству думаю вообще пофигу.
И Вы так и не ответили на вопрос, с лично Вашей точки зрения есть разница в поведении лодок с длинным и плавниковым килем на ходу или в целом нет, больше зависит от конкретной лодки? Это не спор ради а на самом деле интересны мнения разных людей по этому вопросу.

Я не спец в этом. Не яхтсмен. Опыт владения был МСП без парусного вооружения. Для себя решил - только длинный. Причины: 1). Я в Лен. Области, регион плавания - Ладога, Онега, т.е. камни, шхеры. Плавниковый всяко повредить проще. А длинный - как сел, так и слез. 2). Гоняться не собираюсь. 3). Хотя плечо для расположения балласта не оптимальное, но можно уменьшить осадку. Это для меня очень важно. 4). Хочу моторно-парусное судно. Яхта с длинным килем типа Хорста Штихнота более подходит для такого варианта. 5). Конструкция пригодна для любого материала. Даже армоцемента. О чем и думаю.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Станислав Немо: 13 ноября 2022 - 16:37

[CVY]

1). Я в Лен. Области, регион плавания - Ладога, Онега, т.е. камни, шхеры. Плавниковый всяко повредить проще. А длинный - как сел, так и слез.

На каменистом грунте передняя кромка длинного киля у пластиковых лодок с инкапсулированным балластом очень даже повреждается. Адепты конечно считают что при том же ударе с плавниковым килем последствия были бы хуже но это все оценочные мнения. Армоцемент тоже вроде локальные ударные нагрузки не слишком любит. Но это мне кажется смотря что у Вас там внутри будет - если киль залит целиком вместе с балластом то конечно максимум снаружи немного обкрошится, если тонкая обшивка а балласт отдельно - не знаю. Как вариант может быть стоит предусмотреть металлическую "лыжу" по передней кромке.

Насчет сел и слез тоже не все так очевидно. на песчаном грунте яхту с плавниковым килем легко не нем развернуть в нужную сторону - с длинным очень сложно. При навальном на мель ветре при попытках сойти лодка быстро разворачивается к мели лагом и после этого сойти своим ходом становится почти невозможно, по крайней мере у меня не 2 раза из 2 не получилось, либо купаться, либо пытаться якорь забрасывать, либо футштоком, от размера лодки многое зависит конечно.

 

3). Хотя плечо для расположения балласта не оптимальное, но можно уменьшить осадку. Это для меня очень важно.

Это конечно плюс, в том числе во многих случаях частично решает проблему посадки на мель - можно слезть в воду и столкнуть.

 

Лично мне по результатам первого сезона эксплуатации с длинным килем показалось вполне комфортно. На данный момент, помимо осадки, могу отметить следующие преимущества:

1. Лодку значительно меньше сносит боковым ветром, это удобно при швартовке, если конечно перед эти получится развернуться и подходить к место стоянки по прямой.

2. Устойчивость на курсе и четкость поворотов. Лично мне очень нравится как лодка поворачивает на свободной воде. Лодка с плавниковым килем после возвращения руля в ДП продолжает поворачивать по инерции, т.е. руль надо начинать перекладывать назад до завершения поворота. С длинным килем все четко: руль повернут лодка поворачивает, руль в ДП - останавливается. Понятно что к этому легко привыкнуть но мне с длинным больше нравится.

3. Лодка лавируется начиная с практически нулевой скорости, с плавниковым (по отзывам владельца) чтобы лавироваться надо набрать определенную скорость, до этого только сносит.

 

п.с.:
4. На порывах лодка кренится намного плавнее и мягче чем с плавниковым килем, лично мне это очень понравилось.

Сообщение отредактировал CVY: 13 ноября 2022 - 22:37

[Ильяф Иллер]

... можно слезть в воду и столкнуть.

16 тонн.

[анатольевич7]

Родной рулит, пока не попробуешь что-то нормальное. В смысле рулимое.

Т.е. вы считаете,что Л6,Дракон,Фольбот и десятки других типов яхт рулятся плохо! 

[CVY]

Вы точно были в длиннокилевой лодке внутри? Трюма в ней очень узкие и глубокие. Разместить там что либо габаритное практичеси нереально . Про осадку спорный вопрос. У меня на нынешней лодке плавниковый киль и осадка 1.5 метра при длине 10.5, что совсем немного и меньше многих длиннокилевых лодок той же длины. А уж если сравнивать по длине КВЛ, то говорит нечего

Очень старый конечно пост, но коль коллега поднял тему могу теперь ответить уже исходя из своего практического опыта.

В трюме мой 9-ми метровой лодки с длинном килем помещаются аккумуляторы, легко поместятся 2 или 3 20-ти литровые бутылки воды, не говоря о том что там можно расположить баки (для воды, фекальный а может и топливный) и таким образом сместить их вниз. В прошлом году видел на берегу 12-метровую лодку с длинным килем (индивидуальной постройки) - мне кажется там в трюме легко двигатель поместится. И, кстати, видел в интернете обзор армоцементной лодки с длинным килем у которой двигатель именно в трюме, не помню точно какого размера.

Осадка у меня 1,25, кстати, у той 12-метровой лодки по моему тоже, ну или чуть больше. Вроде бы 30 см не много, но как неоднократно отмечалось на глубине 1,25 легко ходить, на 1,5 лично с моим ростом уже проблематично будет. Это может быть существенно при сходе с мели и подходе к не оборудованному берегу.

Я не отношусь к адептам длинного киля считающим его самым лучшим решением, по крайней мере пока, а просто считаю оно имеет свои преимущества делающие его вполне имеющем право на жизнь при выборе проекта для индивидуальной постройки.

16 тонн.

У меня 3,2 всего. 16 не знаю, наверное смотря на сколько сильно лодка села, так то она на плаву же в целом. Может вдвоем-втроем. Или тем же футштоком как рычагом.

[CVY]

Т.е. вы считаете,что Л6,Дракон,Фольбот и десятки других типов яхт рулятся плохо! 

Я так понимаю что коллеги ориентируются в основном на маневрирования в тесных гаванях где надо развернуть лодку в проходе немногим больше длинны лодки. В таких условиях на моей конечно сложновато развернуться будет, на Л6 и прочих думаю тоже. Но у нас на нашей акватории совсем другие проблемы.

[БАР]

Насчет сел и слез тоже не все так очевидно. на песчаном грунте яхту с плавниковым килем легко не нем развернуть в нужную сторону - с длинным очень сложно. При навальном на мель ветре при попытках сойти лодка быстро разворачивается к мели лагом и после этого сойти своим ходом становится почти невозможно, по крайней мере у меня не 2 раза из 2 не получилось, либо купаться, либо пытаться якорь забрасывать, либо футштоком, от размера лодки многое зависит конечно.

 

Лодка лавируется начиная с практически нулевой скорости, с плавниковым (по отзывам владельца) чтобы лавироваться надо набрать определенную скорость, до этого только сносит.

Это связано с тем, что большинство яхт с длинным килем имеют максимальную осадку в районе пятки руля. Т.е. в корме. В отличие от той, что приведена на рисунке.

Поэтому парусами лодку разворачивает поперек. Их надо травить. Зато плечо при работе футштоком с носа гораздо больше.

 

А вот это не верно. Видел, как Фолькбот не смог разогнаться, чтобы начать лавировку и был выброшен на мель. На длиннокилевой надо сильно увалиться для разгона.

У плавникового киля эффективность выше. Поэтому сила при одинаковой скорости больше. Если площади сравнимы. Приводиться такие яхты могут начать раньше.

[CVY]

Это связано с тем, что большинство яхт с длинным килем имеют максимальную осадку в районе пятки руля. Т.е. в корме. В отличие от той, что приведена на рисунке.
Поэтому парусами лодку разворачивает поперек. Их надо травить. Зато плечо при работе футштоком с носа гораздо больше.

Из моего небольшого опыта даже если паруса убрать за счет парусности корпуса все равно разворачивает. По осадке в корме и в носу у меня, кстати, разница не очень большая, может сантиметров 5 а то и меньше. Надо ради любопытства померить пока лодка не берегу.

Да и, в моих двух случаях, вообще не причем это. Я в обоих случаях в отмель упирался передней кромкой, в первом случае практически перпендикулярно. Подход к берегу искал, на моторе на молом ходу, думал упрусь в берег раньше времени так назад отойду, делов то, наивный! Пятка киля при этом наверняка на плаву оставалась, до момента разворота.


Там в обоих случаях даже не мель была, а просто подход к берегу, не сказал бы даже что очень пологий,но все равно лодка на него умудряется лечь боком так что своим ходом ни туда и ни сюда. А стоит только нос от берега отвернут - сразу пошла. Вот такая вот незадача.

А вот это не верно. Видел, как Фолькбот не смог разогнаться, чтобы начать лавировку и был выброшен на мель. На длиннокилевой надо сильно увалиться для разгона.
У плавникового киля эффективность выше. Поэтому сила при одинаковой скорости больше. Если площади сравнимы. Приводиться такие яхты могут начать раньше.

Что эффективность выше не спорю. Собственно приведенное замечание сделано было во вполне конкретной ситуации когда ветра практически не было, учитывая еще и течение встречно лавировался практически на месте, на каждом галсе хоть немного выбирался на ветер. А товарищ у которого лодка с плавниковым килем отметил что его при такой скорости бы вообще не пошла. Т.е. речь о том что длинный киль даже при нулевой скорости имеет большое боковое сопротивление а плавник нет. Возможно конечно и неправильное мы заключение сделали. Да и плавники бывают очень разные.

Сообщение отредактировал CVY: 13 ноября 2022 - 23:31

[Алексеев В.М.]

Спор абсолютно бессмысленный. Обводы яхт бывают разными. От этого зависят поворотливость, инертность яхт и водоизмещение с величиной балласта. Если бы была возможность, я мог бы прямо здесь показать десяток вариантов. А так учитесь у коллеги lop*а. Иначе опять будем обсуждать антикрыло, 0,2 мм на редане или "колёсный эффект". 

См. № 155.